Латвийский политолог, исследователь внешней политики России и лектор Латвийского университета Андрис Кудорс в интервью Настоящему Времени рассказал об "острой силе" России, традиции КГБ врать, информационной войне, а также о том, почему странам Балтии выгодно, чтобы Россия была демократическим государством.

История отношений России и Латвии

− В этом году страны Балтии отмечают 20 лет вступлению в НАТО. Как это повлияло на восприятие собственной безопасности в Латвии, Литве и Эстонии и как это изменило отношения с Россией?

− Была надежда в 2004 году, после того, как страны Балтии вступят в НАТО, что отношения с Россией улучшатся. Была такая надежда. Идея была в том, что нас теперь тоже будут воспринимать как "Большой Запад", как часть Запада. Это не сбылось.

Было потепление отношений, небольшая весна наступила после того, как Латвия отказалась от Абрене (в 1944 году советские власти переименовывают район Абрене в Пыталово и передают в Псковскую область − НВ), подписала договор о границе с Россией (27 марта 2007 года страны подписали и ратифицировали новый Договор о границе между Россией и Латвией, согласно которому Пыталово признавалась российской территорией − НВ).

Но это длилось недолго. Небольшая оттепель еще была в 2010 году, когда президент Латвии Валдис Затлерс был с визитом в России – в Москве и Санкт-Петербурге. Тогда были подписаны несколько соглашений, возобновлена работа межправительственных комиссий.

Говоря о международной политике, мы видим, что решение 1995 года, когда Латвия внесла в концепцию внешней политики, что главная цель на ближайшие десять лет − это вступление в Европейский союз и НАТО (в НАТО Латвия вступила в феврале 2004 года, в ЕС − в мае – НВ), это решение было правильным.

То, что мы потом увидели в Грузии в 2008 году, в Украине в 2014-м и в 2022 годах, все это показывает, что стратегическое решение было правильным и что имперские течения в Москве никуда не делись. Если бы мы не вступили в НАТО… Конечно, в истории нет сослагательных наклонений, но я бы не удивился, если бы нечто подобное, как на Донбассе, могло случиться в Нарве или в Даугавпилсе. Латышские парни подрались бы с русскими парнями, и псковские десантники прибыли бы сюда на помощь.

− Вы думаете, что это действительно мог бы быть реальный сценарий?

− Да, вопрос только, в каком году, но подобное могло быть, возможно. Думаю, то, что у нас мир, буквально связано с нашим вступлением в НАТО. Это решение определенно окупилось, по крайней мере, сейчас точно.

− Но сами страны Балтии осознавали и осознают эти возможные угрозы? И как это восприятие отличается от стран "большого Запада", как вы говорите? Нет ощущения, что угрозу недооценивают?

− В 90-е годы, я помню, какие тогда шли сообщения из Москвы. Мы наблюдали транзит демократии. В России была демократия. Ненадолго, но была. И были надежды, что этот транзит демократии приведет к дальнейшему развитию демократии в России. Этого не произошло. Эти надежды исчезли с приходом Владимира Путина. Особенно во время его второго президентского срока.

На первом сроке еще звучал вопрос, кто такой Путин? Что он думает об экономике, что будет? Было его сближение с НАТО. Вплоть до того, что Россия в 2001 году рассматривала возможность сближения с НАТО и даже вступление в НАТО. Это было сразу после террористических атак в США, Путин тогда был одним из первых, кто выразил сочувствие президенту и народу США. Это было определенным сближением, но ненадолго. Россия радикально изменила свое отношение к соседним странам после цветных революций 2003-2004 годов в Грузии и в Украине.

Во время первого и второго президентских сорок Путина на Западе еще была надежда, что демократический транзит власти, то есть переход от тоталитаризма и авторитаризма к демократии продолжится. Страны Балтии первыми стали настроены пессимистично, так же, как и Польша. Потому что мы ближе расположены к России и лучше чувствуем, что там происходит. Понимаем русский язык, помним советский период и более чувствительно реагируем на тот ветер перемен, который тогда ощущался в России.

В 2007 году я был в Вашингтоне, встречался там с представителями разных фондов, и тогда у части из них была такая наивность или, может быть, надежда. Балтийцев тогда особенно не слушали. Говорили, что мы, балтийские националисты, возмущаемся и не можем спокойно уважать Россию и ее интересы. А потом, после 2014 года эксперт The Economist Эдвард Лукас сказал: надо было слушать восточноевропейцев.

− Прислушались, как вы считаете?

− После 2014 года все изменилось. Я был в штабе НАТО в Брюсселе до 2014 года, и то, что я там слышал, мне не очень нравилось. Не буду говорить, что именно, но речь идет не о представителях стран, а о самих работниках НАТО. Мне не понравилось это с точки зрения национальной безопасности.

После 2014 года я тоже был в штабе НАТО в Брюсселе, и мне понравилось все, что я там услышал. Понравилось в том смысле, что я понял, что мы в безопасности. Отношение к происходящему и к России в НАТО и в западных столицах изменилось. Там стали больше прислушиваться.

Но чувства были разные. Владимир Жириновский время от времени вел себя как придворный шут, но не только. Он часто озвучивал то, что у Путина было в голове. Они не давали нам тут расслабится и в 90-е годы.

Звучали такие фразы: "Наши МиГи сядут в Риге" (скандальная маршевая речовка НБП Эдуарда Лимонова − НВ). Тогда разные люди в российском парламенте высказывались о странах Балтии и критиковали за якобы дискриминацию русских здесь. И все-таки было заметно, что там есть какие-то разные течения.

Борис Ельцин был в Латвии в 2006 году, был награжден Орденом Трех Звезд, и полностью заслуженно. За его позицию в 1990-1991 годы, за поддержку свободы стран Балтии.

Он был удивлен, что в Цесисе люди на улице говорили с ним на русском языке. Он был удивлен. Я был удивлен, что он был удивлен. Это показывает, что часть российской элиты тогда не знала о положении дел здесь.

Ельцин, может быть, думал, что его тут яйцами или помидорами закидают. Он не понимал, что его тут уважают и что люди не будут стесняться говорить с ним на русском языке. Это были не организованные встречи. Это вам не массовка Путина людей из ФСО, Федеральной службы охраны, это были обычные люди, которые спонтанно пришли на встречу. Ельцин просто говорил с людьми на улице. Так что у людей в Москве не было глубокого понимания того, что здесь происходит. И на Западе это понимание тоже было неполным. Но все меняется.

− Но как вам кажется, говоря о странах Балтии, эта тень угрозы со стороны России будет здесь всегда?

− Если бы Россия была демократической страной, это пошло бы на пользу всем, не было бы многих переживаний. Тема латышского и русского языков не была бы такой чувствительной. Этот вопрос не был бы таким политизированным. Это было бы экономически выгодно за счет наших портов. Не было бы и с их стороны такой политизации, я имею в виду транзит, например.

Те, кто критиковал Латвию за дискриминацию российских соотечественников, на самом деле одной рукой критиковали, другой вели торговлю. И русские националисты в России критиковали российские властные структуры за непоследовательность действий. Если в Балтии такая дискриминация и ущемление русских, почему Россия не вводит санкции. Потому, что в Москве знали, тот же Лужков, например, бывший мэр Москвы, где он попросил вид на жительство, в каких двух странах Европы, после того как поссорился с Дмитрием Медведевым, тогдашним президентом России? В Австрии и в Латвии. Он даже был готов жить в Латвии. Он на самом деле знал, что здесь происходит и что империя Путина − это империя вранья.

Мы все время здесь сталкиваемся с враньем России. Мы должны объяснять правду странам Запада и людям внутри страны. Информационная война против нас была особенно активна. Мы привыкли к непрерывному вранью, мы постоянно должны объяснять партнерам на Западе, что Россия о нас рассказывает.

Какая цель у Путина?

− А если мы говорим не об информационной войне, к этой теме мы еще вернемся, но говоря о войне реальной, которая сейчас идет в Украине. Какая главная цель у Путина? Почему началось это вторжение в Украину, почему оно продолжается, с какой целью началась эта война?

− Ну, это вопрос столетия. Трудно понять что происходит в голове Владимира Путина. И вообще, можем ли мы понять, что происходит в головах людей, которым больше двадцати лет подряд все вокруг салютуют и перед кем стоят по стойке смирно? Я не знаю. Как было с Муаммаром Каддафи − он был харизматичным лидером в самом начале, а через двадцать лет превратился в ходячую мумию, которую охраняют какие-то телохранители−амазонки. Когда он выступал в ООН в Нью-Йорке, он поселился в большой палатке, в гостинице он не жил. Не доверял там никому. Что происходит с этими людьми?

Поэтому мы не понимаем, что происходит, когда рассуждаем о действиях Путина. Это все просто предположения. Я тоже рассуждал о Путине рациональней, чем требовалось.

− Но Путин воюет только с Украиной, или действительно это война против НАТО или коллективного Запада, как об этом говорят?

−​ Я думаю, что Путин по своей сути – хамелеон. Он офицер служб госбезопасности, который привык быть зеркальным и подстраивается под собеседника. Журналистка Трегубова, которая написала книгу "Байки кремлевского диггера", писала в своей книге о личной коммуникации с Путиным, она говорит, что он все очень хорошо понимает про демократию. И нет ощущения, что он не понимает, в чем суть демократии.

И если мы посмотрим, что Путин говорил в 1999 году о проблемах России в начале двухтысячных. Там есть нормальные, рациональные рассуждения.

Например, Путин говорил, что проблемы России не надо искать извне, они внутри самой России. Я думаю, он поддался определенным просоветским сантиментам. Он почувствовал, что люди голосуют за партию коммунистов в России, в 90-е годы таких людей было огромное количество. Там были идеи державности, православные ценности.

Путин почувствовал эту струю и подключился к ней. Думаю, тут сработала его натура хамелеона. Помню, как рассказывал Сергей Пугачев, он был одним из приближенных Путина во время его первого и второго президентского срока. Он рассказывал в интервью Гордону, украинскому журналисту, один случай, как они ехали на машине, был какой-то православный праздник. Путин вышел на улицу, чтобы встретится с людьми, и одна пожилая дама начала целовать ему руку. Путин возвращается в машину и говорит:​ да им царь нужен!

С другой стороны, думаю, в его личности проявилась эта традиция КГБ. Это традиция врать. Вранье становится одним из инструментов внешней политики. И это мышление в рамках специальных операций, и то, что правда у того, кто сильнее. И то, что все врут. Неспособность доверять −​ это тоже часть традиции КГБ, не доверяй никому.

−​ Вот вы упомянули, если послушать старые интервью − 1999 год, 2000-й, − там Путин говорит о свободе прессы, о том, что важна смена власти. С годами произошла трансформация, или, как вы говорите, вранье победило, тогда он тоже врал?

−​ Это хороший вопрос. Я должен честно признаться, что я не знаю, он уже тогда врал или нет. Я все-таки думаю, из-за того, что тогда Россия была готова к сближению с НАТО, такие переговоры шли, хоть неофициально, но шли, я думаю, Путин скорее был готов идти легким путем. Если бы он увидел, что общество России в целом настроено на демократию, возможно, он бы подстроился под это. В любом случае вранье сегодня − это важная составляющая внешней политики России. Пропаганда и дезинформация стали еще более эмоциональными, активными, агрессивными, чем в советские времена.

СМОТРИТЕ ТАКЖЕ:

"Чиновники думают, как угодить Путину". Создадут ли в России министерство "патриотического воспитания" школьников

"Если Россия потеряет Крым − это станет вопросом легитимности Путина"

−​ Говоря о войне в Украине, как вы думаете, как, чем может закончиться эта война, на каких условиях и с какими результатами?

−​ Я думаю, что Россия пыталась делать неофициальные шаги, чтобы выйти на переговоры с Украиной. Мы видим, как Эрдоган, Турция, предлагал переговоры и приглашал Украину. Мы видели, как папа римский об этом говорил. И это происходит на фоне новостей о том, что украинские пилоты завершают свое обучение и самолеты F-16 этим летом будут доставлены в Украину.

Германия сначала заявляла, что не будет поставлять ракеты Taurus, а потом все-таки разрешит поставку. В этих условиях России сейчас трудно начать что-то масштабное. Им нужна новая мобилизация. Конечно, они пытаются ускорить производство оружия, перекладывают экономику на военные рельсы.

Изначально военно-промышленный комплекс в России был на низком уровне, там тоже воровали. Так же, как воровали в пятом управлении ФСБ, которое не смогло обеспечить нормальную сеть информаторов в Украине, и Вооруженные силы России столкнулись с тем, что их не встречают там с цветами. Может быть, они иначе бы нападали, если бы от ФСБ были другие сообщения.

У России немного возможностей для маневра, поэтому они и трясут своим ядерным оружием, и время от времени появляются сообщения о том, при каких обстоятельствах Россия может начать использовать ядерное оружие. Тактическое. Обычно они предупреждают о ядерном оружии, когда у них трудная ситуация на фронте. Они видят, что Запад мобилизуется. Высказывания Макрона тоже оставили определенное впечатление (27 февраля 2024 года президент Франции Эммануэль Макрон допустил, что западные войска могут быть отправлены в Украину − НВ). Украинская сторона не остановится, даже если Зеленский, предположим, вдруг, решит участвовать в каких-то мирных переговорах, большая часть общества в Украине это не примет.

СМОТРИТЕ ТАКЖЕ:

Бывший посол США в России Майкл Макфол – о переговорах с Путиным, санкциях и помощи Запада Украине

Страдания были слишком большими, Бучу и Ирпень никто так просто не забудет. Трудно сказать, какое решение примет Украина. Конечно, сейчас там тяжело, им нужна помощь, оружие. Я верю, что в этом году помощь будет − летом, осенью. Но там есть проблемы и с военными кадрами. Украинцы тоже погибают на фронте, просто об этом меньше говорят, чтобы не портить боевой настрой. Это можно понять. Во время войны идет и война информационная, и в этой войне участвуют обе стороны − и Россия и Украина. Только Россия воюет, используя огромные объем лжи. То, что Украина местами что-то замалчивает, я не осуждаю. Это информационная война.

Я думаю, что России принципиально важно не потерять Крым. Если они потеряют Крым − это станет вопросом легитимности Путина. С другой стороны, каких только красных линий со стороны России не было, и все эти линии нарушались. Общество готово принять почти все. Сталинская система тоже держалась до его смерти. Мы видим, как долго существует Северная Корея. Это может быть важным фактором, если произойдут изменения внутри России, тогда война в Украине закончится, но у этого нет никаких гарантий.

"Российским пропагандистам сложнее включить Балтию в свои нарративы"

−​ А как менялось отношение России к странам Балтии? Этот регион по-прежнему воспринимается как сфера влияния, или это недружественные страны − как вы это видите?

−​ Прежде всего, я думаю, во время первого президентского срока Путина они понимали, что страны Балтии ушли и обратно их не вернуть. И тогда люди, которые осуществляют политику соотечественников, начали изучать регион. Они начали исследования, углубились в ситуацию, увидели, что кое-то можно сделать на уровне внутренней политики. И тогда определенные политические партии здесь стали получать поддержку. Сначала партия Жданок "За права человека в единой Латвии", потом "Центр согласия" Нила Ушакова. То есть они стали действовать больше внутриполитические, а не военно-старатегически.

−​ То есть это политические партии в Латвии, за которые традиционно голосовали местные русскоязычные граждане.

−​ Да, Первый балтийский канал, который был здесь, в Латвии популярен, и другие крупные российские телеканалы создали здесь почву, чтобы русские в Латвии голосовали за определенные политические силы, которые призывали к дружественным отношениям с Россией. России было не так сложно влиять здесь на процессы за счет распространения российских медиа.

Была большая асимметрия, например, бюджет одного телеканала РТР был больше, чем всех латвийских каналов вместе взятых. Так они действовали. А говоря о военно стратегическом влиянии, страны Балтии тогда были не так интересны, как Беларусь и Украина. Это связано с российской пропагандой и идеей о русском мире.

В Украине больше не согласны с этой идеей. В целом они никогда не были особенно согласны, но, возможно, часть поддерживала эту идею. Эта часть сократилась. Это русскоязычная часть общества в Украине, которая была настроена на тесные связи с Россией. С другой стороны, опросы показывали, что часть Украины выступает за тесные связи с Западом. Это была мультивекторная внешняя политика.

Российским пропагандистам сложнее включить Балтию в свои нарративы. Ладно, исторически Балтия, так же, как Финляндия и Польша, были частью Российской империи, но это нельзя назвать по-настоящему "русским миром".

СМОТРИТЕ ТАКЖЕ:

"Люди, которых бомбят, говорят с людьми из страны, которая бомбит". Интервью с одним из создателей русскоязычного ютуб-канала в Латвии

"В "острой силе" всегда присутствует вранье"

−​ Говоря о политике России, часто упоминается "мягкая сила". Это и работа Дома Москвы в Риге, и разные мероприятия. Вы в своем исследовании, в своей книге говорили о Sharp power, то есть об "острой силе". Вы можете объяснить, что это значит?

−​ "Острая сила" − это неудавшаяся мягкая сила авторитарных и тоталитарных стран. В "острой силе" используются те же инструменты: публичная дипломатия, обмен студентов и стипендия, работа с лидерами мнений, работа с медиа и телевидением. Политика диаспор. Многое из того, что используется в "мягкой силе". Это все легитимно, и никто в свободных, демократических странах не возражает против этого. Но когда те же инструменты использует авторитарное государство, оно несет разрушения.

Теоретик "мягкой силы" Джозеф Най много лет назад выступил с идей о том, что можно по-разному оказывать влияние "твердой силой" − экономическими и военными инструментами, войной или устрашением, экономическими санкциями.

Или наоборот, оказывая экономическую помощь − это тоже "твердая сила". Джозеф Най говорил о "мягкой силе", которая основывается на привлекательности. То есть вы не принуждаете, не покупаете, а как будто бы прельщаете.

Вы своей привлекательностью достигаете во внешней политике своего. Это будет дешевле, без негативных последствий, нежели если бы вы действовали с помощью экономических или военных инструментов. Эта привлекательность проявляется через культуру, ценности и внешнеполитическую легитимность.

Но когда мы это объясняли нашим западным коллегам, что Россия делает в странах Балтии, они нам возражали: разве дезинформация − это "мягкая сила"? Или коррупция. Это нельзя назвать "мягкой силой", и привлекательности там тоже не так много.

Тогда появился термин "острая сила", когда исполнитель − это авторитарное государство, а его цель − это демократическая страна. В "острой силе" всегда присутствует вранье, потому что авторитарная власть не может жить без вранья. Если у вас лидер страны один и тот же человек на протяжении 20 лет, значит как минимум там что-то приукрашено, рассказано однобоко, а что-то скрыто, значит нет свободы слова.

Вам надо врать, что этот человек идеальный и самый лучший. Я вот верю, что Борис Немцов был бы значительно более хорошим президентом в России, чем Владимир Путин, наверное, поэтому его и застрелили.

Вранье, власть такого рода, они распространяются и за пределами своих границ. Поэтому, если авторитарные страны начинают какую-нибудь активность с мягкой силой, они в конце концов все разрушают и новых друзей не приобретают.

−​ Вы могли бы привести конкретные примеры из Латвии, Литвы и Эстонии?

−​ В Эстонии это было, когда переносили памятник, который назвали Алешей, он стоял в центре Таллинна. Его решили перенести в другое место, и были активисты, которых поддерживала Россия. В России была организация "Наши", которая начала атаковать эстонских дипломатов в Москве. Это "острая сила". Другое определение тут сложно найти.

В Латвии типичный пример "острой силы" −​ это влияние на медиа. Кроме вранья, один из аспектов "острой силы" −​ это асимметрия, то есть представители медиа авторитарных и тоталитарных государств приходят в свободные страны и заявляют: "Дайте нам здесь говорить!" Но что говорить? Они распространяют антидемократические послания. Они используют нашу свободу. Латвия в рейтинге организации "Репортеров без границ", все три страны Балтии обычно располагаются в тридцатке лучших стран. То есть среди свободных стран. Россия где-то на 157-м месте среди 180 стран.

И вот такая страна, как Россия, приходит к нам и заявляет:​ "Дайте нам возможность говорить!" А если мы попробуем обратится к аудитории в России, нас туда не пустят. В этом и есть асимметрия.

Это и произошло в Латвии:​ Россия зашла сюда со своими медиа. И все эти телеканалы были полны дезинформации и пропаганды. Они вводили в заблуждение местных избирателей. А обманутый избиратель −​ это тот, кто участвует в голосовании и делает не тот выбор, который лучше для него. Он обманут, и это деформирует демократию.

Российские каналы не рассказывали о местных проблемах, они говорили о больших темах −​ о НАТО, о Брюсселе, Вашингтоне, США, демократии и Европейском союзе. И это тоже способ, как расколоть общество. Пример осуществления "острой силы" со стороны России − это поддержание раскола в обществе. Я не говорю, что они его создали, есть вещи, которые сохранились еще с советских времен, например, разделение системы образования. Это придумали в Советском Союзе, сейчас мы идем к единой системе. Общество в Латвии будет более сплоченным, если все образование будет на латышском языке. Когда местные латышские и русские мальчишки будут играть в футбол в одной команде.

"Часть российской элиты − хулиганы"

−​ Но здесь мы уже говорим о следующих поколениях, а если рассуждать о нынешней ситуации и расколе в латвийском обществе, как вы думаете, что могло бы помочь сплотить общество и возможно ли это?

−​ Я думаю, что живущие в Латвии русские, украинцы и белорусы после полномасштабного российского вторжения в Украину изменили свое отношение. У многих есть родственники в Украине. Если вы вечером говорили о том, что украинцы − братья, а утром посылаете ракеты и уничтожаете украинские города, где последовательность? Идея российской пропаганды о "Русском мире" исказилась. Если вы называете грузинов православными братьями, а потом нападаете на них, и все православие в этот момент забывается, это вообще не срабатывает как фактор мира.

А как тогда должны чувствовать себя те, кого не называют православными братьями и кто не является частью "Русского мира"?

Они распространяют только страх. Но это результат определенной травмы. Травмированные люди стремятся вести себя агрессивно. Я бы сказал, что часть российской элиты именно такая. Особенно те, кто сейчас у власти. Это какие-то хулиганы. Там какая-то интеллектуальная мысль или философия вообще рядом не стояла.

Это ленинградский период Путина когда он рассказывает как надо драться и что бить надо первым. Сейчас это руководитель государства.

"Путин взял линию державника"

−​ Как вы думаете, что должно произойти в России, чтобы она вернулась на рельсы демократии?

−​ Есть люди, которые настроены очень пессимистично. Я в этом смысле где-то посередине, но становлюсь все более пессимистичным. Если послушать российского политолога Дмитрия Орешкина, которого я очень уважаю, он один из представителей именно пессимистичного сценария. Есть такое выражение, что в России за десять лет очень стремительно все меняется, а за двести лет не меняется ничего.

В России были периоды демократии. Как говорила Мадлен Олбрайт, у Путина была возможность научить Россию демократии. Но он решил не использовать эту возможность. Он подключился к этой просоветской сентиментальности, и в итоге победил какой-то большевизм. И вот это черно-белое мышление, на которое православная церковь сильно повлияла, − это мышление, что все, кто думают иначе, это сектанты, и какие-то еретики.

Мы тут на многое надеялись, как я говорил вначале, нам было бы выгодней, чтобы Россия была демократией. Если бы у нас была свободная торговля, если бы нам не нужно было бы все время опасаться их имперских амбиций

Путин разрушил весь потенциал "мягкой силы", который у него вообще был. Все, что было связано с высокой культурой и популярной культурой. Особенно с высокой культурой, все эти классики, литература, Золотой век, Серебряный век в литературе. В 19 веке было большое развитие политической мысли. Это очень интересно.

Путин взял линию державника. Это не линия ни славянофилов, ни западников, это что-то посередине, то с чем был связан царизм. Он это направление развил, но никто не сказал, что это теперь должно остаться на века.