Госдума России приняла проект обращения к Путину о признании независимости так называемых "ДНР" и "ЛНР" – сепаратистских образований на востоке Украины. Сам Путин заявил, что депутаты "чувствуют настроения в обществе", а россияне "сочувствуют жителям Донбасса".
Глава МИД Украины Дмитрий Кулеба заявил, что в случае признания Россия де-факто выйдет из Минских соглашений. Похожее мнение выразил советник главы Офиса президента Украины Михаил Подоляк: "Даже сама постановка вопроса в России о признании оккупационных структур в ОРДЛО является шагом к разрушению Минских документов".
Собирается ли Путин признавать независимость "ДНР" и "ЛНР", а если нет – то зачем ему документ, принятый Госдумой? Как может отреагировать на признание Украина? Об этом в эфире Настоящего Времени мы поговорили с публицистом Московского центра Карнеги Константином Скоркиным и переговорщиком в Трехсторонней контактной группе Сергеем Гармашем.
"Продавливание Минских соглашений на условиях Москвы". Константин Скоркин
— Тут может быть два варианта: либо будет признание, либо не будет признания. Пока, на мой взгляд, все идет в сторону того, что признания не будет. Это обращение Думы остается таким подвешенным решением, инструментом давления, которое может быть пущено в любой ход. В случае если в Кремле убедятся, что все, Минск – это полностью отработанный вариант, ничего из этого выжать не получится, и их оставят. И, соответственно, таким образом будет пущена в ход тема с признанием независимости "ДНР" и "ЛНР". Если же будет признана независимость "ДНР" и "ЛНР", то тут, конечно, открывается масса различных нам дальше развилок, что может быть в таких случаях. Как вариант – могут быть введены российские миротворцы под предлогом защиты российских граждан.
— На территорию этих псевдореспублик?
— Да, разумеется, уже на основании как бы межгосударственных договоров о защите и поддержке. Еще одна неприятная вещь для Украины, которая может из этого признания выйти, – это тема территориальной целостности "ДНР" и "ЛНР". Поскольку эти "республики" считают, что по референдуму 2014 года, который они проводили, их подлинная территория охватывает всю административную территорию Луганской и Донецкой областей на тот момент, то на данный момент они не контролируют полностью свою территорию и должны восстановить этот контроль.
— Зрителям нашим скажу, что сейчас в так называемые республики входит лишь часть Донецкой и Луганской областей, а большая, конечно, контролируется Киевом.
— Таким образом, они могут развернуть борьбу за восстановление своей территориальной целостности. И вот здесь как раз и может произойти какое-то обострение, возобновление боевых действий на основе этих территориальных претензий, в которые уже будут вовлечены в той или иной форме российские военные – то есть такой негатив основной, который может повлечь за собой для Украины факт признания независимости в Москве.
Но повторюсь: пока это гипотетические сценарии, о которых я сейчас говорил. Наиболее вероятным все-таки будет дальнейшее продавливание Минских соглашений, поскольку они написаны так, как это было бы выгодно Москве. Соответственно, отказываться от такого общепризнанного на мировом уровне дипломатического инструмента не собираются, и основная политика будет [направлена] на то, чтобы принуждать Киев к их выполнению.
— Константин, а как вам кажется, как на это отреагируют россияне? Я понимаю, что нет, конечно, еще соцопросов.
— В целом, мне кажется, на нынешнем фоне уже нет такого патриотического подъема, который был в 2014 году, – связанный с Крымом и так далее. Поэтому я не думаю, что это вызовет какой-то ажиотаж или какое-то ликование. Скорее всего, многие подумают сразу о том, что это еще одни территории, которые Россия берет на свой баланс, – а это значит, что деньги российских налогоплательщиков (а они, собственно, и сейчас уже идут) пойдут официально и в большом количестве на поддержание этих "республик".
Разумеется, есть определенный сегмент россиян, которые настроены националистически и видят в жителях "ДНР" и "ЛНР" русских людей, которые подвергаются нападениям со стороны "фашиствующего Киева". Эти люди, конечно, будут воодушевлены тем, что Дума повернулась в такую националистическую, патриотическую сторону, это будет встречено с одобрением, есть определенный такой сегмент. Но основная масса обывательская, мне кажется, ей будет либо все равно, либо, может быть, встретят это с таким глухим недовольством.
В моей стране заблокировали Настоящее Время
Что делать?
"Скорее политический демарш, чем реальный тренд". Сергей Гармаш
— Я считаю, что это скорее политический демарш, чем какой-то реальный тренд на изменение политики России в отношении конфликта на Донбассе. Во-первых, потому что Путину для признания чего-то государством не нужно обращения Госдумы, он делает это своим указом. И если уж Россия, скажем, устроила этот спектакль публично на главной сцене России, то, наверное, он был рассчитан на каких-то зрителей. Я думаю, что зрители все те же, которые наблюдают сегодня скопление российских войск на наших границах, ультиматумы НАТО и Вашингтону, кибератаки, попытки дестабилизировать ситуацию в Украине запуском агентов российских спецслужб – скажем, все это направлено на то, чтобы заставить Киев реализовать Минские соглашения так, как их видит Российская Федерация. То есть в трактовке Кремля путем прямого диалога Киева с Донецком и Луганском. Это сегодняшнее мероприятие я считаю одним из звеньев этой общей цепи. Более того, я думаю, что раз Путин пошел на повышение ставок на дипломатическом, скажем, фронте, то, наверное, он немножко разуверился в эффективности военного давления на Украину. Поэтому здесь есть и какой-то позитивный момент тоже.
— То есть реально отводят войска, как декларируют?
— Мы не знаем, насколько реально. Их уже несколько раз отводили якобы, а потом оказывалось, что их становилось больше. Поэтому здесь об этом трудно говорить, но тем не менее сегодня в Москве был Шольц, канцлер Германии, и Путин на пресс-конференции с ним опять говорил о том, что Германия, Франция и заокеанские партнеры должны надавить на нынешние власти в Киеве, чтобы они выполнили Минские соглашения. То есть надежда на то, что он еще может заставить Киев выполнить Минские соглашения, у Путина есть. Соответственно, он вряд ли от них откажется, подписав указ о признании "ЛНР" и "ДНР", потому что если он подпишет такой указ, то это будет означать фактически похороны Минских соглашений и Минского процесса – их больше не будет существовать. Таким образом, Россия потеряет инструмент, которым она не только сейчас влияет на Украину, но и инструмент, которым она надеется потом управлять Украиной – когда ей удастся, как хочет Кремль, внедрить в наше политическое тело Донбасс с так называемым особым статусом.
— Поняла вашу позицию. А версию о том, что он объявит о независимости для того, чтобы, возможно, потом присоединить, как будут называть это в России, или аннексировать эти территории, вы не рассматриваете?
— Насчет присоединения – 100% такого не будет. Зачем Путину сейчас убивать территорию – а она активно деградирует во всех смыслах, – чтобы ее потом присоединять? Я допускаю, что если Путин увидит, что действительно никакие способы давления: ни военные, ни через западных партнеров, ни внутриполитические – не работают, когда он поймет, что невозможно склонить Киев к реализации Минских соглашений в том виде, в каком он их видит, вот тогда в принципе он может пойти, скажем, на отказ от них. Это будет такая месть и Западу, который говорит о безальтернативности Минска. И тогда может начаться военная кампания уже руками "ЛНР" и "ДНР" на востоке Украины – по отвоевыванию их так называемой территории.
— То есть оставшейся части Донецкой и Луганской областей, которые контролируются Киевом.
— Да, они у себя в конституциях записали, что их территория – это вся Донецкая и Луганская области в административных границах Украины. Тогда может начаться такой конфликт. Но мы же понимаем, что никаких гарантий, что эта военная кампания будет в пользу России, нет. Я думаю, Путин тоже как человек осторожный просчитывает такой вариант. Поэтому я думаю, что это уже будет последний акт отчаяния, если он действительно подпишет указ о независимости "ЛНР" и "ДНР". Вряд ли он сейчас это будет делать, если опять же буквально сегодня он говорил Шольцу, что нужно надавить на Киев для реализации Минска.
Поэтому пока еще, мне кажется, это обращение Госдумы не нужное абсолютно с практической точки зрения, но демонстративное, показывающее Западу и Украине, какие могут быть последствия, если Украина не выполнит Минск. Пока оно будет просто лежать на столе у Путина как инструмент давления. И я не думаю, что в ближайшее время он действительно подпишет его.
— Что реально сейчас будет делать Украина?
— Пока нет факта признания, мы можем об этом говорить и поднимать вопрос о демарше Госдумы, мы можем задавать вопрос о позиции России. Сегодня, действительно, мы уже заявили о том, что хотим созвать внеочередное заседание ТКГ, чтобы делегация Российской Федерации пояснила позицию России: все-таки она собирается выполнять Минские соглашения, остается им приверженной, либо она собирается признавать "ДНР" и "ЛНР"? Это, на мой взгляд, все-таки такие дипломатические танцы – но поскольку пока нет факта, то что тут делать? Мы будем использовать этот факт в дипломатии, в политике, в информационном противостоянии. Но в реальности я уверен, что они заявят на ТКГ, что Россия остается приверженцем Минских соглашений, и все будет продолжаться так же, как и сейчас.
