Премьер-министр Эстонии Кая Каллас дала большое интервью Радио Свобода. В нем она говорит о военной помощи НАТО Украине и важности совместных закупок вооружения для этой страны, а также о формулировках гарантий вступления в НАТО, которые Украина может получить на ближайшем саммите Альянса в Вильнюсе.
Также Каллас говорит:
- о ее видении ситуации в России в связи с недавним мятежом вагнеровцев,
- о том, что власти Грузии "не верят" во вступление страны в НАТО,
- и подчеркивает: "С первого же дня войны в Украине мы рассматривали Беларусь как соагрессора, действующего вместе с Россией".
"Членство в НАТО – самая дешевая гарантия безопасности из всех"
— Саммит НАТО в Вильнюсе не за горами (пройдет 11-12 июля 2023 года – ред.). Что как минимум должна получить Украина, чтобы вы остались удовлетворены этим саммитом?
— Переговоры продолжаются. Важно, чтобы мы вышли за рамки формулировок саммита НАТО, сделанных в Бухаресте. Для нас очень важно, чтобы мы согласовали практические шаги вхождения Украины в НАТО.
Пару недель назад я читала книгу об истории НАТО после падения Берлинской стены. Интересно то, как страны Вышеградской четверки и Балтии принимались в НАТО. Тогда президент США говорил: "если" эти страны станут членами НАТО. А затем парадигма сменилась на "когда" эти страны станут членами НАТО. Думаю, что такое же отношение должно быть и к Украине: не "если", а "когда".
Конечно, мы понимаем, что когда идет война, этого (вступления) не может произойти. Но мы должны выработать для Украины четкий маршрут достижения этой цели.
— Говоря о "когда": есть ли что-то, указывающее на то, что вступление Украины в НАТО может произойти на саммите Альянса в Вашингтоне в следующем году?
— Трудно сказать. Есть много условий. Я имею в виду, что есть вопрос о том, как идет эта война. Но есть и практические шаги, которые мы можем предпринимать до момента присоединения. Считаю, что нам следует покончить с "серыми зонами" в Европе, потому что "серые зоны" являются источником конфликтов и войн. Поэтому если мы хотим мира, то членство в НАТО – это единственная и самая дешевая гарантия безопасности из всех, которые существуют.
— Некоторые говорят о "немецком варианте" и вспоминают о Германии времен холодной войны: о том, что запад Германии тогда прикрывался силами НАТО, а восток – нет. Видите ли вы возможность разделения украинской территории, когда украинская часть, находящаяся под управлением украинского правительства, может стать членом НАТО, может подпасть под действие пятой статьи устава НАТО?
— Думаю, очень важно понимать, что агрессия России в Украине не должна взять свое. Я имею в виду, что мы не признаем территории, оккупированные Россией, как что-то хоть в какой-то степени принадлежащее России.
Война закончится тогда, когда Россия вернется обратно в Россию. Если мы скажем, что какие-то территории они могут оставить себе, то тогда агрессия действительно возьмет свое. Конечно, идя по такому пути, у них будут людские потери, но при диктатуре на это не обращают особого внимания. Поэтому если агрессия возьмет свое, это будет очень плохим сигналом для системы международного права, а также для безопасности во всем мире. И это самое главное, что нужно иметь в виду.
Следует думать о четких этапах присоединения Украины к НАТО по окончании войны и о том, что мы можем дать Украине во время войны, учитывая, что ни одна из стран Альянса на самом деле не хочет вступать в эту войну.
— Хорошо, что же мы можем дать Украине во время войны?
— То, что мы давали и даем: военная помощь Украине. Мне иногда думается, что если бы мы им предоставили всю военную помощь, которую даем сегодня, еще в январе 2022 года, как это сделала Эстония, или пусть даже в феврале 2022 года, то, возможно, уже сегодня мы были бы свидетелями окончания этой войны, потому что Россия осознала бы раньше, что она не может победить в этой войне. Но мы должны придерживаться своей позиции и помогать Украине столь долго, сколько понадобится. И это то, что мы можем делать.
Но это также и договоренности об оказании поддержки, достигаемые Украиной с отдельными союзниками по НАТО. Речь не идет о НАТО как об организации.
"Не все союзники осознают ситуацию в области безопасности, а некоторые надеются, что проблема исчезнет сама по себе"
— Возвращаясь к этому же вопросу, понимаете ли вы разочарование, которое испытывают украинцы? Сегодня из Украины слышны многочисленные жалобы: "Послушайте, на Западе вы говорите об оружии, но где же оно?" Вы понимаете эти претензии?
— Понимаю. Нами принято решение, и мы должны выполнять свои обещания, должны поставлять обещанное. Конечно, этот вопрос во многом связан с оборонным потенциалом Европы как таковой. И я выступаю за увеличение расходов на оборону в Европе. В период с 1999-го по 2021 год расходы Европы на оборону возросли на 19,7%. В США за этот же период расходы на оборону увеличились на 65,7%, а в России – на 292%. Почему я об этом говорю? Дело в том, что мы многое даем Украине, но нам также необходимо пополнять и собственные запасы. А для этого наша оборонная промышленность должна ускорить производство. И от этого также зависит предоставление нашей помощи Украине.
Например, я предложила странам нашего Альянса осуществить совместную закупку и поставку 1 миллиона артиллерийских снарядов в Украину напрямую. И рада видеть, что часть этого плана уже выполнена. То есть мы внесли свой вклад, но многое еще предстоит улучшить, потому что другая сторона, оборонная промышленность, говорит: "У нас недостаточно заказов для расширения производства". Поэтому я думаю, что нам стоит это сделать.
Меня беспокоит то, что, возможно, не все союзники осознают сложившуюся ситуацию в области безопасности, а некоторые надеются, что эта проблема исчезнет сама по себе. На самом деле нам не нужно вкладывать дополнительные средства в оборону. Я имею в виду — по сравнению с 1988 годом, когда все союзники по НАТО вложили 2% своего ВВП в оборону, потому что угроза была реальной.
— Эстония потратит 3% своего ВВП на оборону. Но я вспоминаю саммит НАТО 2014 года в Уэльсе, на котором каждый говорил о том, что к 2024 году (то есть уже в следующем году) всем странам следует выделять на оборону 2% ВВП. Это сделали, наверное, лишь треть стран. И с чего бы нам верить НАТО?
— Это очень хороший вопрос. Я думаю, что этот год последний, когда мы можем на самом деле говорить о расходах на оборону, потому что в следующем году в Вашингтоне состоится саммит НАТО, в США будут проходить выборы, и больше об этом мы говорить не сможем.
Мы должны показать, что мы вносим свой вклад. И конечно, я понимаю, что в демократических странах это сложный вопрос, потому что постоянно возникают внутренние проблемы. И, будучи премьер-министром, я могу перечислить вам множество направлений, на которые я могу потратить эти деньги. Но ситуация с обороной такова, что у меня нет выбора.
Приведу лишь один пример. В 1933 году расходы Эстонии на оборону были рекордно низкими из-за отсутствия политической поддержки. А в 1939 году расходы на оборону возросли на 100% – но это лишь на бумаге. Но уже было поздно, потому что началась война, и никто больше не выполнял приказы. Я хочу сказать, что во время пандемии COVID-19 мы могли реагировать на наступивший кризис. А что касается обороны, то мы не можем реагировать на наступивший кризис. Нам нужно готовиться заранее. И нам нужно готовиться сейчас. Поэтому я призываю всех союзников действительно делать больше.
Кроме того, я предложила реализовать эту оборонную инициативу на европейском уровне; давайте сделаем это все вместе. Мы можем объединить наши закупки. Конечно, тогда встает вопрос о том, где нам взять деньги? И в этом мы тоже можем мыслить креативно и нестандартно. Все мы должны понимать, что эту проблему мы обязаны решить. Давайте найдем решение этой проблемы.
— Вы говорите о том, что на саммите НАТО, очевидно, буду согласованы оборонные планы. Сможет ли такой оборонный план действительно защитить страны Балтии с самого первого дня? Вы в этом уверены? Потому что раньше россияне могли бы вторгнуться сюда, и лишь затем союзники пришли бы вам на помощь, чтобы освободить. Так будете ли вы под защитой с самого первого дня?
— Да, на саммите в Мадриде мы приняли очень мощные решения о переходе от политики сдерживания к оборонной политике. Это означает, что мы можем защитить себя вместе с нашими союзниками по НАТО с первой секунды, с первого дюйма. Но это означает также расходы на оборону. То есть я хочу сказать, что планы — это одно, а исполнение, реализация этих планов – это другое. Если мы говорим об уже размещенной технике, боеприпасах, то они должны быть и у вас, а значит, нужно вкладывать больше средств в реализацию этих планов, чтобы войска, европейские войска, были боеспособными.
"Россия как была опасной и непредсказуемой, так и осталась"
— Давайте поговорим о мятеже Пригожина в России. Сегодня, после этого мятежа, Россия опаснее для Эстонии и Балтийского региона?
— Ну, Россия как была опасной и непредсказуемой, так и осталась. Поэтому на самом деле наша позиция в отношении нее не изменилась.
То, что происходит внутри России, – это, конечно, их внутреннее дело, на которое мы не можем повлиять. Но нам нужно строить свои планы. Некоторые говорят: "Да неужели Россия стала более опасной?" Послушайте! Посмотрите на то, что они натворили в Украине, я имею в виду разрушили, стерли с лица земли большие города. Это все было, если так можно выразиться, при "стабильной России". Поэтому я не думаю, что может стать хуже. Да и не стоит зацикливаться на этом.
Думаю, Россия сама хочет, чтобы мы в это верили и приговаривали: "Давайте сейчас не будем раскачивать лодку, потому что Россия теряет стабильность!" Опять же, вернемся к истории: когда Горбачев был у власти, еще при Советском Союзе, тогда также велись подобные разговоры и старались удержать Горбачева на его посту. Потому что западные союзники считали: "Давайте не будем раскачивать лодку – кто знает, какой хаос нас ожидает". Мы же хотели восстановить нашу свободу и независимость. И мы воспользовались этой возможностью. Для нас это было не плохо, а хорошо. Поэтому я бы не стала заострять внимание именно на этом, а сконцентрировалась бы на нашей решимости, которая неизменна.
— А стоит ли вам уделять больше внимания Беларуси, учитывая, что Пригожин сейчас в Беларуси, да и ЧВК "Вагнер" тоже там. Это внесло какие-то коррективы?
— С первого же дня войны мы рассматривали Беларусь как соагрессора, действующего вместе с Россией. Понятно, что они вместе, и тут ничего не изменилось.
Очень интересен был "Вагнер". На прошлой неделе у нас проходил саммит Европейского совета. И один из премьер-министров очень хорошо это объяснил: "Ваша система безопасности не может полагаться на наемников, потому что они всегда идут к тому, кто платит больше". Так что, опять же, я бы не стала зацикливаться на этом. Думаю, это не влияет на нашу решимость, потому что мы всегда рассматривали Беларусь в связке с Россией.
— Очевидно, что вы начали укреплять свои границы. Но мне интересно следующее, и я знаю, что в Эстонии это деликатный вопрос, но предпринимаете ли вы какие-либо шаги и внутри страны, учитывая, что здесь также проживает довольно много этнических русских?
— Во-первых, я должна начать с фактов. Итак, в 1922 году русских в нашей стране было 3,2%. Поэтому они не являются аборигенным этническим меньшинством. По окончании оккупации этот показатель был уже 30%, потому что эстонцев депортировали в Сибирь, а на их место прибыли русские. Думаю, важно понимать эти вещи.
Но, какая бы ни была история, здесь, у себя в стране, мы говорим, что у нас может быть разная история, но у нас общее будущее. Поэтому мы обращаем свои взоры на это будущее. И конечно, наше русскоязычное меньшинство не представляет собой однородную группу. Большинство из них считают Эстонию своим домом. Они знают, кого защищать, если начнутся проблемы. В качестве иллюстрации можно привести тот факт, что у нас нет уличных беспорядков, как в некоторых других странах, где люди, возможно, в меньшей степени осведомлены об идущих информационных войнах.
Пока мы пытаемся сделать так, чтобы видение нашего общего будущего было и у нашего русскоязычного меньшинства, особенно у тех, кто живет ближе к границе с Россией, кто видит жизнь на другом берегу реки или даже пересекает границу. И они видят, что жизнь на российской стороне намного хуже, чем на европейской или эстонской стороне. Поэтому они понимают, что та пропаганда, которую они видят по телевизору, не совсем верна.
"Руководство Грузии сейчас не очень верит в членство в НАТО"
— Вы говорили о "серых зонах". И конечно, Украина, Восточная Украина — это "серая зона". Но в Европе есть и другие "серые зоны". Грузия — одна из них. Как вам видится сегодняшняя ситуация в Грузии?
— Сложная ситуация. В чем разница между Грузией и Украиной? Думаю, что сегодня Грузия там, где Украина была много лет тому назад, когда у них наступила "оранжевая революция". И там тоже многие считают Европу своим будущим. Но для этого нужны реформы и с их стороны. Поэтому, как мне кажется, там сложные отношения между правительством и людьми, которые выходят на улицы. Но мы очень пристально за этим следим.
— Раньше, когда речь заходила о НАТО, Украина и Грузия шли рука об руку. А теперь складывается ощущение, что они несколько разделились. Отчего это произошло?
— Думаю, это от того, что руководство Грузии сейчас не очень в это верит. Поэтому они на самом деле не так уж активно продвигают эту повестку дня.
— Не верит в членство в НАТО?
— Не верит в членство в НАТО. На конференции GLOBSEC премьер-министр Грузии заявил, что "НАТО виновата в войне в Украине", хотя НАТО – оборонный союз. НАТО ничего не делало, и Украина не сделала ничего, чтобы действительно спровоцировать Россию напасть на нее. Даже Пригожин сказал, что это ложный нарратив.
— Молдова — еще одна страна, которую можно назвать "серой зоной". Какой вы видите эту страну? Очевидно, что по Конституции это нейтральное государство, но они также присутствуют на саммите НАТО. А если Украина войдет в Альянс, то Молдова окажется между двумя союзниками по НАТО: между Румынией и Украиной. Что вы думаете об этом? В этом есть проблема?
— Нет, в этом проблемы нет. В нашем случае все было предельно ясно. Я имею в виду, что мы, Эстония, потеряли свободу и независимость, потому что пытались сохранить нейтралитет в 1940-х годах. Поэтому в 1991 году мы решили, что никогда больше не будем действовать в одиночку и никогда не останемся без союзников и друзей. Это означает, что мы не являемся нейтральным государством.
А Молдова, я думаю, идет рука об руку с Украиной, потому что Молдова действительно находится посередине Украины и Румынии. Но это, конечно, их выбор. Страны сами решают, хотят ли они стать членами НАТО или нет. Это не НАТО решать; это происходит по-другому.
— Но вы бы предпочли, чтобы Молдова отложила в сторону свой нейтральный статус и присоединилась к Альянсу?
— Я бы предпочла, чтобы они были с Украиной, учитывая, что Молдова находится посередине между ней и Румынией. Но, знаете, у них, конечно, есть большие опасения. На европейском уровне мы рассматриваем их в одной связке. Когда мы обсуждали статус кандидата в члены ЕС, то мы также рассматривали Молдову вместе с Украиной, и потому Молдова получила этот статус, потому что Украина и Молдова идут рука об руку. Нужно учитывать, что это небольшая страна, она находится посередине. Но все зависит от тех, кто у них принимает решения.
— Матеуш Моравецкий, премьер-министр Польши, недавно заявил, что хочет войти в программу НАТО по совместному использованию ядерного оружия. А Эстония тоже может рассматривать такую возможность?
— Нет, этого мы еще не обсуждали. В НАТО мы союзники. И у некоторых стран есть ядерное оружие, у других его нет. Поэтому некоторые из этих вооружений располагаются в других местах. Думаю, что работает наш механизм именно коллективной обороны. Так что на самом деле это не столь важно. В этой связи определяющим является то, чтобы мы исполняли оборонные планы, предлагаемые объединенными вооруженными силами НАТО, и выполняли их, предоставляя соответствующую технику и все необходимое.
— И наконец, Западные Балканы. Знаю, что во время войны в Украине об этом регионе мы, возможно, иногда забываем. Но сейчас проявляются реальные проблемы, в частности между Сербией и Косово. Нужно ли НАТО играть там бОльшую роль? Поддерживаете ли вы идею проведения международной конференции, о которой говорили Шарль Мишель и премьер-министр Албании Эди Рама? Как вы видите решение этой проблемы?
"Московский фактор" в конфликте в Косово, специальный репортаж Настоящего Времени с Балкан:
— Да, очевидно, что это – проблема, которую мы не должны игнорировать. И я думаю, что предпринимались серьезные усилия по снижению напряженности в этом регионе. И сделать это пытаются многие стороны. Поэтому, конечно, Альянс поддерживает там мир посредством международных сил под руководством НАТО.
Кроме того, мы должны помнить, что Россия на самом деле хочет разжечь этот конфликт, чтобы переключить внимание с Украины на Западные Балканы. Поэтому усилия там предпринимаются. И я очень благодарна всем тем, кто действительно прилагает эти усилия. Я знаю, что премьер-министры стран Бенилюкса посетили или собираются посетить это регион, чтобы попытаться усадить стороны за стол переговоров.
На одном из саммитов, посвященном вопросу Западных Балкан, на Европейском саммите премьер-министр одной из западно-балканских стран сказал: "Знаете, в чем положительная сторона Европы? Это то, что мы сидим за этим столом. Мы не разговаривали друг с другом 70 лет! А теперь мы здесь. И мы разговариваем друг с другом. Уже это хорошо". И говоря о Косово и Сербии: когда стороны разговаривают друг с другом, легче снять напряженность.
— Но стоит ли переводить этот процесс на другой уровень? Потому что очевидно, что старания ЕС, НАТО ни к чему не приводят. Теперь Сербия и Косово даже не разговаривают друг с другом.
— Прилагаются усилия, чтобы подтолкнуть их к возобновлению диалога. Проблемы тут налицо. Поэтому очевидно, что нам нужно прилагать больше усилий. И я действительно считаю, что все стороны пытаются приложить усилия для снижения напряженности. Успешность этих усилий, конечно, зависит в том числе и от обеих сторон. Но я думаю, что им там не нужен масштабный конфликт.
