С "Азовстали" продолжают вывозить раненых солдат. Вывод людей с территории комбината начался в понедельник 16 мая. Тогда в Киеве заявили, что эвакуировали более 260 человек. 17 мая журналисты, которые работают в Мариуполе, заметили, что с территории завода выехали еще семь автобусов в направлении так называемой "ДНР". В российском Минобороны заявляют, что с завода уже вывезли 959 украинских военных. Их доставляют на территории, неподконтрольные Киеву. Часть военных привезли в больницу Новоазовска в Донецкой области. Остальных – в колонию в Еленовке.
Официальный статус защитников Мариуполя неизвестен. Украинские власти называют процесс эвакуацией. В России – пленом. В Киеве говорят, что после лечения военных и "азовцев" собираются обменять на пленных российских солдат. В Госдуме РФ хотят запретить этот процесс, а в так называемой "ДНР" заявляют, что собираются судить защитников Мариуполя.
19 мая в своем официальном сообщении Международный комитет Красного Креста (МККК) называет солдат с завода "Азовсталь" военнопленными. МККК отмечает, что никуда не перевозит их, а лишь собирает личные данные, чтобы отслеживать судьбу пленных и помогать им поддерживать связь с родными.
Что известно о тюрьме в Еленовке, почему Генпрокуратура России просит Верховный суд признать полк "Азов" террористическим, насколько возможен обмен и состоится ли в России или в так называемой "ДНР" суд над украинскими военными? Об этом мы спросили правозащитника Николая Полозова.
– Давайте разберемся для начала с терминологией. Украинцы, вывезенные с территории "Азовстали", по данным Минобороны, их уже более 900 человек – кто они? Киев говорит об эвакуации, Москва – о сдаче в плен.
Это комбатанты, которые попали в плен в ходе боевых действий
– С точки зрения международного гуманитарного права, с точки зрения Третьей Женевской конвенции, безусловно, они являются военнопленными и обладают всем необходимым набором прав, которые предоставляются военнопленным. В том числе это право на содержание и обращение соответственно их воинским званиям. То есть это не какие-то уголовные преступники, это комбатанты, которые попали в плен в ходе боевых действий.
– Вы говорите, не уголовные преступники. Генпрокуратура России просит Верховный суд признать полк "Азов" террористическим. Что это будет означать на практике?
СК, ФСБ будут фабриковать уголовные дела в отношении защитников Мариуполя, навешивая на них ярлыки террористов
– На практике это будет означать, что Следственный комитет, ФСБ будут фабриковать уголовные дела в отношении защитников Мариуполя, навешивая на них ярлыки террористов, как это происходит сейчас в оккупированном Крыму, как это происходит сейчас в различных регионах России. То есть фактически это новые уголовные дела и, возможно, новые большие сроки для тех людей, которые окажутся фигурантами этих уголовных дел.
– А кто может ими оказаться, пока не понятно? Или все-таки эта российская денацификация, как ее называют власти, подразумевает как раз всех, кто имел отношение к полку "Азов"?
– Исходя из логики российских властей, да, это будут люди, которые относятся к полку "Азов". Однако мы прекрасно понимаем, что подход при фабрикации уголовных дел достаточно волюнтаристский, то есть среди них могут оказаться люди, которые к "Азову" вообще никакого отношения не имели. Но ради достижения показателей их будут также причислять к числу террористов и, соответственно, осуждать.
– То есть получается, что все-таки российские власти добиваются суда над ними? Правильно ли я понимаю, что мы сейчас пытаемся залезть им в голову и немного выстроить какую-то логику?
Карикатурный процесс по образу Нюрнбергского трибунала
– Конечно. Учитывая, что "спецоперация" в целом не принесла желаемых для российской власти результатов, теперь будут новые нарративы, а именно такой карикатурный процесс по образу Нюрнбергского трибунала, где хорошие парни будут судить плохих. Вот ради этого как раз и затеваются все уголовные дела, ради таких показательных процессов.
– Российская пропаганда сейчас очень активно разгоняет эту тему. Насколько, если их действительно будут судить, это увеличит сроки для обмена? Или вообще сделает обмен невозможным?
– Что касается обмена, то это всегда политическое решение. По предыдущему опыту взаимодействия российских и украинских властей, в том числе по вопросу военнопленных, обмены происходили в том числе до вынесения судебных решений, до вынесения приговоров. Например, украинских военных моряков в 2019 году обменяли на той стадии, когда даже суда не состоялось, не то что приговор. Поэтому все будет зависеть от политической воли сторон и от договороспособности.
– Как вам кажется, этот суд будет в России или в так называемой "ДНР"?
Я не исключаю, что по итогам переговоров могут и провести показательные казни
– Опять-таки, зависит от того, какое будет принято политическое решение. Если будет принято решение о максимальной жесткости, то могут проводить в "ДНР", поскольку, в отличие от Российской Федерации, там разрешена и применяется смертная казнь. То есть я не исключаю, что по итогам переговоров могут и провести показательные казни.
– Но это же не будет иметь никакой юридической силы в международном смысле слова?
– Абсолютно. Но мы же видим, что Российская Федерация, ее сателлиты сейчас абсолютно попирают нормы международного права, плюют на них. Поэтому в данном случае это будет исключительно такой внутрироссийской историей для внутрироссийского потребителя.
– Кстати, про внутрироссийского потребителя. Политолог Олег Пономарь говорит, что пока Путин и Кремль хотят сделать именно пропагандистский пиар для внутреннего пользователя, и пока они не выжмут максимума из всей этой истории, военных этих не отдадут. Согласны ли вы с таким мнением с учетом, например, прошлых дел, которые мы видели?
– Скажем так, действия российских властей всегда пропорциональны внешнему давлению, которое на них оказывается. Если раньше рычагов давления была масса, то сейчас после введения санкций, после фактической изоляции России что мешает российским властям принимать те решения, которые они хотят? У них сейчас единственный не задействованный Западом рычаг – это эмбарго на поставки углеводородов. Во всем остальном у российских властей абсолютная свобода действий в условиях внешней изоляции.
– Вы в начале нашего разговора сказали, что обмен – это все-таки политический процесс. Западные страны могли бы инициировать процесс возвращения украинских военных с территории России? Были ли подобные прецеденты ранее?
– Теоретически могут. В том числе это делала и Турция. Другой вопрос – что захочет Кремль взамен. Российские солдаты, которые находятся в украинском плену, как таковые Путина не интересуют. Вполне возможно, торг об освобождении украинских военнопленных будет вестись вокруг послабления санкций.
– Известно ли вам что-то о той самой тюрьме в Еленовке?
– Это бывшая украинская колония. Фактически по Женевским конвенциям комбатантов, которые попали в плен, должны содержать в специальных лагерях для военнопленных, причем как можно дальше от боевых действий, для того чтобы они не пострадали. Мы видим, что это нарушается, поскольку уже туда прилетают снаряды. Что касается содержится ли там обычные криминальные элементы, которые преследовали власти "ЛДНР", нам это неизвестно. Может быть, эта колония уже полностью расчищена под украинских военнопленных. В таком случае российские власти могут утверждать, что они соблюдают Женевскую конвенцию.
– Поскольку эта тюрьма находится на оккупированной территории, находится в так называемой "ДНР", то вы можете предположить, какое может быть обращение с украинскими военными там? Не лучше бы было, если бы они, например, поехали уже на российскую территорию?
– Мы прекрасно знаем о том, как обращались с украинскими политзаключенными в так называемой тюрьме "Изоляция" в Донецке, где к ним применялись пытки. В условиях "ЛДНР" отсутствует доступ для российских адвокатов, для российских правозащитников. Поэтому я думаю, что все негативное, что применяется российскими силовиками, в том числе пытки электричеством, другие издевательства, полным ходом будет использоваться в отношении военнопленных для получения нужных показаний в рамках уголовных дел, которые будут сейчас фабриковать.
