В конце апреля Джо Байден признал массовые убийства и депортацию армян в Османской империи в 1915 году геноцидом. Это добавило напряженности в регионе из-за реакции Турции и Азербайджана. Сообщение от лица президента США разместили на сайте Белого дома в день, когда Армения вспоминала жертв трагедии. Всего в том или ином виде эту трагедию называли геноцидом 32 государства.
Александр Искандарян, политолог, специалист по международным отношениям на Кавказе и этнополитическим конфликтам, рассказал, почему некоторые государства, в том числе из постсоветского пространства, не называют произошедшее геноцидом.
– Как вы объясняете то, что из постсоветских стран почти никто, кроме России и Литвы, не признал события 1915 года геноцидом?
– Не только из постсоветских, есть и другие страны в мире, которые не признали официально армянский геноцид. Это определяется политическими причинами, а именно взаимоотношениями с Турцией. Турция – страна достаточно влиятельная, портить с ней отношения, в общем, особо не хочется, в том числе постсоветским странам, а Турция довольно болезненно, иногда истерично относится к упоминанию геноцида армян, не говоря уже об официальном признании.
В постсоветском пространстве, конечно, есть страны просто тюркские, то есть страны, которые имеют этническую, языковую, культурную близость к турецкому народу и к Турции соответственно, но и не только они есть. Страны, для которых взаимоотношения с Турцией что-то означают, что-то важное, и поэтому они опасаются признавать официально геноцид армян.
– То есть политика и экономика важнее здесь?
– Вне всякого сомнения, да. Дело в том, что на самом деле людей в мире, на мой взгляд, которые отрицают геноцид армян, в общем, не существует. Сколько-нибудь серьезных историков отрицающих, за исключением турецких, которые руководствуются ненаучными соображениями.
– Да, но Турция все равно признает, что действительно были убийства, но объясняет это некими реалиями военного времени. Понятно, что не признает геноцид.
– Слово не произносит. Политически не признает геноцид, понятно. То есть жили на этой территории армяне, миллионы людей, и они вдруг все умерли от насморка случайно. Все ясно, на самом деле.
Но даже официальные турецкие утверждения о том, каким образом это случилось во время Первой мировой войны, они, строго говоря, ведь геноцид не отрицают. Они говорят, что шла война, было все плохо, армяне были христианами, жили они на границе близко к Российской империи, их переселяли в другие места по этническому признаку, и переселение было организовано так плохо, что все эти люди умерли.
Это, в общем, дефиниция геноцида. Не люди, поддерживающие Российскую империю, не какие-то там восставшие, а дети, женщины, старики – по этническому признаку люди, – таким образом с ними обращались, что они умерли. Даже в этой турецкой парадигме это все равно геноцид, в общем.
– Возвращаясь к сегодняшним дням, знаете, я сегодня при подготовке материала довольно много читал комментарии самих армян, кто живет и кто не живет в Армении. Радость – это понятно, но некоторые писали, что сейчас в целом есть вопросы поважнее: например, такие как война в Нагорном Карабахе. Вы бы что ответили?
– Много разных вопросов есть, и, конечно, у людей есть вопросы, которые в тот или иной момент приобретают остроту, важность и так далее.
Понятно, что это событие, которое случилось более ста лет назад. Но геноцид для армян – это же не что-то из книжки, это не что-то, о чем ты прочел. Мне про геноцид армян рассказывал мой дедушка, ныне покойный, он родился в 1899 году. И так почти везде, когда армян было в мире порядка 4 миллионов, а порядка полутора миллионов сгорело в геноциде.
Это значит, что в каждой семье это часть семейных историй, это часть идентичности, то есть именно поэтому это так задевает. То есть не признавая геноцида, Турция говорит мне, что моего дедушки не существовало. Или что он был враль какой-то. И так она говорит каждому армянину в каждой семье.
Ну, конечно, в каждый отдельный момент есть вопросы очень важные для людей, в том числе сейчас остро и важно то, что происходит в Карабахе и вокруг него, – там люди гибли совсем недавно, а не 100 с лишним лет назад. Но это никаким образом не отрицает то, что произошло тогда, является частью идентичности, частью просто памяти людей.
– Вы ожидаете напряженности в регионе в связи с тем, что Турция осудила решение Байдена, а Турцию в этом вопросе поддержал Азербайджан? А отношения Азербайджана и Армении мы знаем какие.
– Азербайджанская позиция на самом деле удивительна, это другой сюжет ужасно интересный, потому что Азербайджан тут вообще-то ни при чем.
– То, о чем вы говорили: тюрки, общие корни, связи.
– Да, солидарность некоторая, это такой бег впереди паровоза, это так бывает, да, действительно. Что же касается обострения, в принципе, сейчас ситуация, мягко говоря, нелегкая в армяно-турецких отношениях, в том числе из-за геноцида, а в последние месяцы так и вообще.
Я не думаю, что именно из-за этого случится что-то экстраординарное, но одна за другой страны мира признают геноцид, на одну из них за другой турки обижаются. Россия признавала геноцид, например, еще в 90-х годах XX века. Но пройдет.
– А не ослабевают ли позиции Армении на переговорах на фоне признания США событий 1915 года геноцидом и того, что формально премьер-министр Армении Никол Пашинян сейчас все-таки подает в отставку для того, чтобы в стране состоялись досрочные парламентские выборы? Страна вокруг всех этих событий, ее позиция на какой-то международной арене, в первую очередь для решения Нагорно-Карабахского конфликта, здесь не ослабевает, как вам кажется?
– На каких переговорах? Переговоров с Турцией никаких не существует. Собственные переговоры с Азербайджаном на самом деле не существуют. И проблематика армяно-азербайджанских отношений, наоборот, я бы сказал, что это поведение Азербайджана, привязанное к геноциду, связано с тем конфликтом, который существует между Азербайджаном и Нагорно-Карабахской республикой, а не наоборот.
В общем, ситуация, конечно, нелегкая. Но оттого, что Соединенные Штаты Америки признали этот исторический факт – нет, я не думаю, что как-то по-серьезному станет сложнее или станет хуже и так далее. Ну отозвали временно дипломатов, посоветовали точнее в Турции, отозвали, пройдет несколько дней, это было много раз уже с разными странами, и ничего, Турция взаимодействует и с Францией, и с Швейцарией. Есть страны, которые не просто признали геноцид, а криминализировали его отрицание, есть страны, в которых были судебные процессы по этому поводу.
