16 июня впервые с начала войны в Украину приехали президент Франции Эммануэль Макрон, канцлер Германии Олаф Шольц и премьер-министр Италии Марио Драги. Они встретились с президентом Украины Владимиром Зеленским и побывали в городе Ирпень, который был занят российскими войсками, а позже освобожден украинской армией.
Их визит происходит на фоне обсуждения поставок вооружения Украине – и слишком медленного темпа этих поставок. Президент Франции Эммануэль Макрон в ходе визита заявил, что из-за опасений втягивания в войну с Россией страны Запада договорились не предоставлять Украине определенные виды оружия. Немецкая газета Die Welt сообщила, что в ходе визита Шольц, Макрон и Драги, скорее всего, подталкивали Зеленского к переговорам с Россией.
Почему в Украину приходит именно столько вооружения от Запада, могут ли поставки быть увеличены и могло ли отношение европейских лидеров измениться после визита в Украину, в эфире Настоящего Времени обсуждали украинский военный эксперт Михаил Жирохов и политолог Николай Давыдюк.
— Михаил, Украина просит сотни единиц оружия, 1000 гаубиц, а получает 18. Как вы думаете, почему так мало?
Михаил Жирохов: Ответ очень простой – сколько есть подготовленных экипажей, столько и дают оружия. Потому что западные союзники понимают, что вся территория Украины уязвима для ракетных ударов. И сейчас перебросить все оружие в условные западные области Украины – это означает подставить их под удар и они не сработают на фронте. Поэтому оружие передается по мере того, как готовятся экипажи.
— То есть, по-вашему, страны готовы передавать больше и это будет происходить с течением времени? А в течение какого времени это может происходить?
Михаил Жирохов: Все зависит от того, с какой скоростью будет идти подготовка наших военнослужащих. Понимаете, можно уменьшить в два раза, однако базовые моменты не могут быть освоены за неделю или за две – это все растягивается на полтора-два месяца.
— По-вашему, некие неформальные договоренности существуют – и там речь идет про другое количество?
Михаил Жирохов: Абсолютно точно. Существуют договоренности о том, что оружие может передаваться прямо из наличия американских частей, которые расквартированы в Польше и в Румынии, в том случае, если будет достаточное количество подготовленных военнослужащих украинской армии.
— Николай, как вы думаете, могут ли публично не объявлять обо всех поставках оружия, не называть то количество, о котором на самом деле договорились?
Николай Давыдюк: Конечно. Я думаю, так и происходит. Точно так же цепочки поставок не до конца разглашаются с одной простой целью – это безопасность. Это безопасность наших солдат, это безопасность того оружия, которое идет. И, мне кажется, самое главное – это делать быстро и незаметно, чтобы враг не ощущал эти новые поставки. К примеру, две недели назад под Изюмом украинские войска дали очень хорошие бои русскому агрессору возле Северского Донца. Когда русские пытались форсировать речку, там буквально за два часа полтысячи русских солдат уложили. А секрет как раз заключался в том, что пришло свежее оружие на тот момент, но русские о нем не знали, они не смогли вычислить линейки поставок. И, конечно, Украина смогла показать достаточно неплохие результаты. Поэтому сюрпризы делаем мы, делает Запад. И, мне кажется, как раз на таких сюрпризах мы и смогли устоять, удержать, а по некоторым фронтам даже атакуем.
Я думаю, что, конечно же, есть моменты публичности, но это скорее касается больше политики. А если говорить о военном деле, то это все тактические и стратегические маневры военных. Поэтому я более чем уверен, что такие вещи происходят очень часто.
— Зачем тогда в принципе называть какие-то цифры? США называют 18 гаубиц. Почему 18? Наверное, они вообще могли бы договориться не называть никакие цифры.
Николай Давыдюк: В любом случае бюджеты публичны. Если мы говорим о западных государствах, то деньги выделяются через законодательный орган. Для того чтобы он проголосовал, суммы все равно должны быть озвучены. Вы видите, какая была дискуссия на Капитолийских холмах, что имеет или не имеет право президент менять предназначение денег, должен или не должен он делать отчеты. Это говорит о том, что в демократических государствах нужно проходить эту публичную процедуру, потому что это деньги. Их бюджеты всегда открыты, поэтому в любом случае это все будет называться. Это не Россия, где можно засекретить все бюджеты, воровать 90%, вывозить, пилить, а потом рассказывать, что это все на войне пропало, как это у русских и происходит. Если мы говорим о западных государствах и поставках, то, конечно, это прозрачно. Есть какие-то тактические моменты: как это могут поставить, завести, что-то озвучить или не озвучить. Но в целом, конечно же, если говорить о бюджетировании, то там все достаточно просто и понятно. Бюджеты все видят, знают, и это не скрыть.
Но есть еще некий страх Запада перед Россией, что Россия может перейти к применению ядерного оружия, есть страх того, что если эти танки окажутся на территории России, то Россия будет воспринимать это как войну Запада против России. И эти все непубличные разговоры Путина привели к тому, что у части западных лидеров был некий страх. Но, мне кажется, после вчерашнего дня, после визита в Ирпень, после визита в Бучу Шольц, Драги и Макрон поняли, что все то, что им говорил господин Путин, оказалось ложью. Все те вещи, о которых он рассказывал, оказались неправдивыми. Они воочию увидели, что, собственно, происходило, какие преступления, изнасилования и уничтожения мирных домов, мирных жилых кварталов происходили на территории этих городов. Мне кажется, что в них перевернулось понимание всего того, что происходит в Украине, и понимание самого Путина. Поэтому я думаю, что количество поставок будет увеличиваться. Я думаю, что будет увеличиваться количество финансирования для того, чтобы Украина могла противостоять путинской агрессии.
И самое главное – Украина доказала, что никакое оружие из наших рук не выпадает, оно не переходит через границу, мы не атаковали ни разу, не переезжали границу ни танками, ни чем другим.
Второе. Украина доказала, что никакое оружие не продается, не воруется. И это как раз показывает Украину как надежного союзника и НАТО, и Запада, и Европейского союза, и Соединенных Штатов. И это в целом и в комплексе демонстрирует, что украинская армия на глобальном уровне сегодня может противостоять в десятки раз большим угрозам. И самое главное – украинская армия надежно дисциплинирована и очень быстро обучаема. По некоторым видам оружия – буквально один-два дня, и оно шло в бой. Хотя инструкторы говорили, что это займет недели.
Поэтому не нужно недооценивать украинскую армию, в нее нужно верить, ей нужно помогать. И за это все она с благодарностью будет показывать нереально большие победы.
— Михаил, те цифры, которые называет Подоляк: 1000 гаубиц, 300 реактивных систем залпового огня, 500 танков, 2000 единиц бронетехники, 1000 дронов. Какие страны могут это поставить? Есть ли страны, которые готовы отдать столько оружия, не оставив самих себя без этого оружия?
Михаил Жирохов: Абсолютно точно, что прямо сейчас такого количества оружия не даст никто. Большую часть оружия могут предоставить США. Какую-то часть оружия может предоставить Европа. Однако я считаю, что эти цифры, которые называются, это делается по принципу: проси больше – дадут столько, сколько дадут. Нужно понимать, что 1000 гаубиц, если исходить из расчета 8-10 человек, то это фактически 8-10 тысяч подготовленных артиллеристов. Та же самая ситуация по танкам, по реактивным системам залпового огня. У нас даже сейчас нет столько армии, сколько оружия мы просим у Запада.
— На какой период времени, по-вашему, Украине нужно такое количество оружия?
Михаил Жирохов: Закон о ленд-лизе, например, рассчитан на два года. То есть американцы рассчитывают на поставки оружия в течение двух лет.
— Вы полагаете, что производственная часть в течение двух лет будет справляться в этих странах?
Михаил Жирохов: Именно так. Уже размещены дополнительные заказы на американской оборонке: дополнительное количество Javelin, Stinger и боеприпасов. Мы не должны забывать, что все это количество оружия должно быть обеспечено необходимым количеством боеприпасов. Учитывая потребности Украины, такого количества на складах американской армии просто нет – его нужно просто производить.
— Николай, как долго у западных стран может сохраняться готовность помогать Украине оружием с другой точки зрения: как вообще долго на поставляемое Украине оружие политики будут готовы тратить деньги собственных налогоплательщиков?
Николай Давыдюк: Это зависит не от нас. Мы обороняемся. Агрессор – Россия, и очень важно не забывать, что войну ведет не Украина, мы никого не атаковали, мы ни на чью территорию не врывались. И то, что Россия навязывает Западу нарратив о том, что от Украины могут устать, мне кажется, он очень несправедливый. К примеру, вчерашний визит тоже показал, что приезд на территорию Украины больших политиков и фиксация лично своими глазами и ощущениями, наоборот, создает еще больше возможности для поддержки. К примеру, господин Макрон на 30% увеличил количество танков. Поэтому пусть западные политики приезжают, пусть граждане приезжают, смотрят и понимают, что мы здесь не сказки рассказываем. Мы сегодня ведем борьбу против когда-то одной из самых больших армий в мире, мы ведем борьбу против фашизма. И Западу тоже нужно понимать, что если падет Украина, то следующими будут страны Балтии, будет Польша, будет Германия. Как бы им ни хотелось дружить с Путиным, давайте быть честными: они как раз таки идеологические враги. Если делать анализ медиапространства, то как раз немцы – самые большие враги. Все плохие анекдоты и шутки всегда про фашистов.
Я думаю, что борьба западного мира против азиатской автократии ведется на поле Украины. Поэтому если предать Украину, то это значит предать в первую очередь себя. Да, Запад несет потери: 10% инфляция, подорожал бензин на два пункта. Но посмотрите, какие жертвы сегодня несет Украина: минус половина экономики, минус половина ВВП, шесть миллионов людей в миграции за границей, 10 миллионов людей в миграции внутри страны. Мне кажется, что если сейчас начать мерить исключительно комфортом, то может получиться так, что проблемы и катастрофы у Запада будут больше, нежели у Украины сегодня.
Второе. Давайте говорить честно: Украина благодарит за помощь. Во-первых, мы не пропустили врага дальше Европы. Во-вторых, мы сегодня страхуем мир от гуманитарного кризиса, который может пойти в Северную Африку. Это то, о чем вчера говорили западные лидеры: что Украина будет поставлять хлеб и зерно в страны Ближнего Востока и Северной Африки для того, чтобы не было десятков миллионов мигрантов, которые поедут в Европу уже к зиме и которые дестабилизируют политическую ситуацию, которой тоже воспользуется Путин и Китай.
Мне кажется, что да, есть информационная усталость, но не нужно украинских солдат воспринимать исключительно как статистов. Каждый из них – это гражданин, который борется за свободу не только своей страны, но и за свободу в мире.
— Михаил, как вы думаете, могла ли за закрытыми дверями украинская сторона просить еще об оружии, учитывая, что на этой неделе был Рамштайн-3?
Михаил Жирохов: Абсолютно точно вопрос об укреплении обороноспособности Украины стоял. Не стоит забывать, что кроме военной поддержки Украина сейчас нуждается и в финансовой поддержке, и в поддержке даже просто топливом, просто газом. То есть впереди отопительный сезон, страна практически разбита, поэтому кроме оружия там были и другие вопросы.
— Вы можете предположить, что еще надо из оружия? Или список Подоляка абсолютно исчерпывающий?
Михаил Жирохов: Я не увидел в этом списке ПВО, в котором наша армия нуждается для того, чтобы снизить активность российской авиации и снизить активность и эффективность российских ракетных ударов. А так – да, я уверен, что именно артиллерия и ПВО – это основное, что нам нужно сейчас.
— Николай, насколько вероятно, что Шольц, Макрон и Драги могли за закрытыми дверями просить Зеленского возобновить переговоры с Путиным?
Николай Давыдюк: Я думаю, что изначально цель была – даже немножко давить. Но увиденное в оккупированных русскими фашистами возле Киева городах привело к тому, что они изменили свою позицию. Я более чем уверен, что, заходя в этот поезд, в котором они приехали, у них была цель – политически надавить. Давайте честно: три лидера, которые едут играть в шесть рук, явно нацеливались где-то чуть больше надавить, подтолкнуть. Но, во-первых, то, что они увидели, во-вторых, то, что приехал президент Румынии с нежданным визитом, хотя Макрон виделся с ним еще за день до этого, – это смешало карты. Мне кажется, они стали более справедливыми, более проукраинскими. И, наверное, возобновилось их это европейское лидерство, которое они просто могли утратить, если бы они начали в Киеве играть на стороне Путина. А так – сегодня они поедут с объективным пониманием того, что происходит в Украине.
И я скажу самое главное. Они приехали в Киев. Сегодня Киев, наверное, самый мирный город в Украине. Пусть едут в Мариуполь – вот тогда мы поговорим и о поставках оружия, и о том, как нужно Путина защищать, как Путину лицо сохранить. Извините, но в Мариуполе от 30 до 100 тысяч убитых мирных людей. Сегодня там морги под открытым небом. Там сегодня угроза чумы. Пусть эти большие важные европейские политики с суперколоссальными возможностями поедут и посмотрят, что творится в XXI веке, в 2022 году.
— Вы говорите, что они ехали с целью надавить на Зеленского, на украинскую сторону. Надавить с какой целью?
Николай Давыдюк: С целью подписания договора с Путиным. Смотрите, о чем сегодня говорит русская пресса, о чем говорит Лавров, Песков. Они говорят, что Украина не исполняет обязанности, они согласны с предложениями Украины на 70%. То есть на самом деле, я думаю, была возможная попытка и идея чуть-чуть подтолкнуть Украину к подписанию невыгодного Украине мирного соглашения, которое могло бы ограничить украинскую независимость и отрезать часть ее территории.
— По-вашему, это не удалось?
Николай Давыдюк: Я думаю, что план получил некие изменения по ходу действия. Я вчера следил за этим визитом, за сообщениями в западной прессе, за сообщениями здесь, то, как они себя вели, сколько времени провели вместе, – я думаю, что план точно претерпел изменения.
