Украина и Россия продолжают переговоры в видеоформате. "Они идут достаточно сложно", – говорит Владимир Зеленский. По прогнозам советника главы офиса президента Украины Михаила Подоляка, обсуждение мирного договора на этих встречах может занять от нескольких дней до полутора недель. В интервью "Медузе" Подоляк заявил: Украина будет подписывать с Россией только многосторонний договор с участием нескольких стран. "Кроме того, мы предлагаем швейцарскую модель армии с определенным объемом резервов, которые проходят постоянное обучение. Это оптимальная модель для такой страны, как Украина, при нейтральном статусе. Детали, то есть численность вооруженных сил, как они будут развернуты – это все как раз проговаривается. Приоритет здесь – интересы Украины, которая будет ключевой страной, как пострадавшая от прямой агрессии", – сказал советник главы офиса президента Украины.
Означает ли это, что Украина согласна на нейтральный статус, что будет с планами вступления в НАТО и каковы перспективы переговоров с Россией – об этом мы в эфире Настоящего Времени поговорили с политологом Олегом Саакяном.
— Вы слышали высказывание Подоляка?
— Да, слышал.
— Как вы оцениваете такой формат, который, как я понимаю, предлагает Украина сейчас?
— Во-первых, я думаю, что это не Украина предлагает, это является продуктом договоренности, предварительных консультаций с Россией. Вызывает настороженность, поскольку есть несколько моментов.
Первое – понятное дело, что есть нарастающий скепсис в Украине [по поводу] НАТО. Он абсолютно обоснован. Он обоснован и с точки зрения поведения НАТО, и с точки зрения цели Украины, поскольку для нас НАТО соответствовало как минимум трем задачам, почему мы и двигались в НАТО. Во-первых, как цивилизационный выбор – и здесь они идут в пакете с ЕС. Во-вторых, это зонтик безопасности. И, в-третьих, это противовес российскому влиянию – того, что мы не собираемся определять свое будущее в Москве. Мы имеем право и возможность сами определять свое будущее.
В первом случае, как цивилизационный выбор, – мы видим, что Украина уже ментально стала частью Европы. Граница не только культурно переместилась – Украина уже не буфер, граница Европы теперь проходит по российско-украинской границе. Но даже физически: то, что беженцев, которых принимают в Европе как своих, показывает, что физической границы нет.
Зонтик безопасности – понятное дело, не сработал. Мы не успели заскочить в НАТО, как другие страны, до агрессии России. Соответственно, после войны вступать в НАТО нам уже смысла особого нет с точки зрения безопасности от России. Мы сейчас, более того, обретаем собственные силы, мы все-таки не маленькая Литва, а достаточно крупное и сильное государство, которое сейчас показало всему миру, что способно защищать себя само, даже один на один с Россией фактически – если говорить непосредственно о боях.
И третье – это право делать выбор самим. И вот тут наиболее угрожающе звучат фразы господина Подоляка. На самом деле, я думаю, что идея согласовывать будущее Украины с Российской Федерацией украинскому обществу очень не понравится, с одной стороны. А, с другой стороны, если мы отказываемся от НАТО – ну хорошо, может быть, ничего здесь плохого-то и нет. Это вопрос внутренний – предать ревизии то, почему мы в НАТО движемся. Как я показал уже по ряду параметров, скорее всего, нам НАТО и не надо. Но почему тогда мы должны скатываться в нейтральный статус? Почему такая безальтернативность – либо НАТО, либо нейтральный статус? Есть еще внеблоковый статус, есть модель Израиля, например: хорошие взаимоотношения и партнерство с Соединенными Штатами, с ядерным государством, но при этом обеспечение своей безопасности самим.
— Я так понимаю, тут речь идет о том, что будет создан некий новый военный союз?
— Судя по тому, что сказал господин Подоляк, там идет речь о нейтральном статусе. Нейтральный статус – это очень формальная вещь, которая хорошо выписана в международном праве. Нейтральный статус должен быть воспринят как геополитическими центрами, так и соседями вокруг. Это добровольное ограничение внешнего суверенитета государства в обмен на то, что оно становится неприкасаемым для других. Но при этом оно обязано пропускать через свои территории войска противостоящих сторон, выстраивать паритетные отношения со всеми сторонами конфликта, быть экономически паритетным. И есть ряд других обязательств.
Так вот то, что там должны подписать это в многостороннем формате, мне говорит о том, что здесь действительно речь идет о нейтральном статусе, а не, например, о некоем союзническом договоре. Мне ближе, например, позиция Данилова, который сказал, что Украине необходим хотя бы один прямой, конкретный и правильный с точки зрения договоренностей союзник, который бы имел ядерное оружие.
И в этом случае если Украина с каким-то государством с ядерным оружием заключают договор, который в себе содержит такую же 5-ю статью о взаимозащите, как это, например, [прописано] в договоре между странами НАТО, с каким-то ядерным государством, – меня вполне этот вариант мог бы устраивать. И в таком случае я сам готов поставить вопрос: а зачем нам НАТО, если мы сами можем обеспечить свою безопасность и не ограничивать себя в этом?
Но если речь идет о нейтральном статусе, то это выглядит издевательством в разрезе того, что Российская Федерация тоже должна дать гарантии безопасности. У нас еще не закончилась война, Россия ведет войну на уничтожение Украины, Россия не выполняет никакие обязательства, которые она на себя брала ни перед Украиной, ни перед мировым сообществом. Какие к черту от России гарантии безопасности? Это же издевательство.
— Люди, которые вышли из мариупольского ада, все чаще говорят: "Мир любой ценой". И мне кажется, что чем больше будет людей в реальных боевых действиях, тем чаще будут звучать подобные слова. Приведет ли это к расколу внутри украинского общества, которое сейчас показывает невероятное сплочение?
— Вторую часть я сам хотел сказать. Будет нарастать контраст. Не только будет часть людей, которые за мир любой ценой, – будет нарастать часть людей, которые не примут мир любой ценой. И это будет провоцировать внутренний раскол.
Мне кажется, что одна из задач, которую Россия для себя решает данным переговорным процессом, – это как раз создание этой точки раскола. Это работа на делигитимацию киевской власти. Понятное дело, что любые варианты, которые Россия будет предлагать, будут очень спорными. И Россия будет акцентировать внимание именно на них, причем даже в процессе. Мы уже видим слив информации, видим, как Россия им пользуется для того, чтобы создать эту измену, целый дискурс предательства по отношению к власти, который в Украине очень хорошо создан и работает, – он уже часть нашей политической традиции.
Понимают ли в офисе президента все риски для себя относительно того, что они в данном случае, идя по лезвию ножа, оступившись, могут создать внутренние проблемы, которые будут вызовом не только для их политического будущего, но и для государственности Украины? Я не уверен.
При этом хочу оказать всяческую поддержку президенту Зеленскому, поскольку он в очень сложном положении. На самом деле, его Россия сейчас ставит перед очень тяжелым выбором между Зеленским-гуманистом, который наблюдает тысячи смертей гражданских людей, которых Россия сейчас просто расстреливает и утюжит бомбами, – Мариуполь тому сейчас пример, и таких точек на карте Украины уже десятки и сотни. А с другой стороны, – Зеленским-государственником. И этот выбор взаимоисключающий.
Соответственно, я уверен, что для него это ужасный выбор, по-человечески ужасный. Ему точно сейчас не позавидуешь. Но, судя по тому, как действует украинская власть, если мы сейчас говорим не о переговорном процессе, а в целом, то выбор склоняется в сторону государственника. И я скорее склоняюсь к этому и поддерживаю такой выбор, поскольку когда идет речь о войне, согласно Шевченко, идет речь "о мертвых, живых и нерожденных". Мы сейчас боремся в том числе за собственное будущее.
— В самом начале шла речь о том, чтобы эвакуировать Зеленского. Различные западные СМИ со ссылкой на данные разведки писали о том, что ему предлагали, чтобы правительство было в экзиле (в изгнании). Как вы с политологической точки зрения оцениваете такую перспективу?
— Она всегда реальна. Но в нашем случае она не имеет сейчас под собой оснований. Западные спецслужбы предполагали, что Украина сложится, как карточный домик, за два-три, максимум четыре дня. Украина не сложилась, как карточный домик. Более того, Украина стала сильнее, Украина становится сильнее. Как бы ее ни пыталась Россия расшатать, тем не менее мы видим, что вчера это были уже контрнаступления, и по ряду направлений наши войска закрепились и продвинулись.
Говорить сейчас о том, что есть риск того, что украинское правительство будет действовать в экзиле, – нет рисков. Я бы еще где-то, может быть, говорил бы о том, что часть территорий, которые заняла Россия, в случае, если сейчас будут какие-то непоправимые жертвы нанесены, могут остаться под контролем России или в спорной зоне – может быть. Хотя это очень маловероятный сценарий. Но сценарий с правительством в изгнании абсолютно исключен сейчас.
И то, что Зеленский остался в Киеве, – это очень сильный политтехнологический шаг. Это его характеризует как сильную личность, с одной стороны. И это один из элементов, который сейчас вызвал кредит уважения на Западе и к нему, и к украинцам в целом. Это срезонировало с тем поведением, которое демонстрируют украинцы в целом: нам не свойственно бежать.
С другой стороны, это поведение политологически, с точки зрения управляемости государством очень сильное. Он, как институция, поднял уважение внутри самой вертикали власти. Мы видим сейчас, что начиная от мэров городов и заканчивая президентом, начиная от министерства культуры и социальной политики, например, заканчивая министерством обороны – и по вертикали и по горизонтали все работают как единый организм.
