Мирное соглашение по Украине должно включать вывод российских войск из Абхазии и Южной Осетии. Такое заявление в интервью американскому агентству Bloomberg 1 февраля сделала президент Грузии Саломе Зурабишвили.
"Россия должна усвоить, где ее границы, – сказала политик. – Грузинские вопросы должны быть на столе переговоров, потому что никто не должен думать, что эта война может быть решена без отступления России со всех оккупированных территорий".
Южная Осетия и Абхазия до 1990 года входили в состав Грузинской ССР. В 1990-е обе территории провозгласили независимость, которую Грузия не признала. В 2008 году после "пятидневной войны" с Грузией Россия разместила на территории Южной Осетии и Абхазии свои войска и признала их независимость. Грузия считает Южную Осетию и Абхазию территориями, оккупированными Россией, и обвиняет РФ в нарушении территориальной целостности страны.
После начала полномасштабного вторжения российских войск в Украину Грузия официально не присоединилась к санкциям против России, а премьер-министр Грузии Ираклий Гарибашвили отказался предоставлять Киеву военную помощь. Также Тбилиси отказался вернуть установки "Бук", которые Украина поставила Грузии в 2008 году. В правящей партии "Грузинская мечта" заявляют, что не будут оказывать военную помощь Украине из-за нежелания становиться стороной конфликта с Россией.
Прозвучавшее накануне заявление Саломе Зурабишвили в эфире Настоящего Времени прокомментировали политический аналитик из Тбилиси Гела Васадзе и политолог из Киева, директор Центра ближневосточных исследований Игорь Семиволос.
– Гела, как вам заявление Зурабишвили: "Грузия не передает военную помощь Украине, чтобы не становиться стороной конфликта, но хочет включить освобождение Абхазии и Южной Осетии в мирные соглашения тогда, когда Украина победит Россию"?
Гела Васадзе: При всем отношении к нашим властям я стараюсь быть объективным, поэтому все-таки некоторые коррективы в то, что вы сказали про Грузию, я внесу.
Во-первых, Грузия, конечно же, является членом "Рамштайна", конечно же, Грузия присоединилась ко всем санкциям и ввела свои собственные санкции. Грузия категорически отказалась от военной помощи Украине, мотивируя это тем, что это может привести к вторжению России.
А теперь что касается заявления Саломе Зурабишвили. Мы должны тут понимать следующие вещи. Есть несколько аспектов. Во-первых, когда Саломе Зурабишвили говорит, что Украина должна потребовать, начнем с того, что Украина никому ничего не должна ровно так же, как и в обратную сторону. Поэтому говорить в таком тоне о том, что кто-то кому-то что-то должен, не стоит.
Второе. Объективно Украине невыгодно попадание Грузии в чумной барак России. Понятно, что это невыгодно, потому что это отсрочит окончательную победу Украины. Речь не о военной победе и не о выходе к границам 1991 года – этого можно достичь и в том случае, если Грузия попадет в этот чумной барак. Эта система, которую в последующем будет подпитывать российский режим, по сути своей фашистский. Речь идет об общей окончательной победе Украины, когда Россия не сможет больше угрожать ни Украине, ни другим странам.
Но попадание Грузии в чумной барак России не может волновать Украину больше, чем грузинских политиков. Если, конечно, это не те политики, которые этого хотят. Вот тут у меня уже большие сомнения, поэтому когда говорят про пророссийские грузинские власти, это не значит, что кто-то управляется из Москвы. Пророссийские – это значит, что сегодня политика грузинских властей просто устраивает Кремль. И это объективная реальность.
И третье. Если это заявление президента не прелюдия к заявлению о том, что необходим разворот и необходима безоговорочная поддержка Украины, в том числе и военная, то это, мягко говоря, странное заявление, потому что это заявление в никуда. Вот что я думаю по этому поводу.
– Игорь, как вы оцениваете это заявление Зурабишвили? Украинские военные гибнут на фронте, выходит, не только за Украину, но и за Грузию? Это вообще приемлемая позиция, как вы думаете?
Игорь Семиволос: В целом, я считаю, деоккупация территории и Грузии, и Молдовы, и Азербайджана является абсолютно логичным результатом поражения России в этой войне. Но здесь, конечно, в конкретном случае с Саломе Зурабишвили как минимум нужно понимать, к кому обращается грузинский президент. Очевидно, что она не обращается к Украине, она не обращается к украинским властям – она обращается к некоему коллективному Западу, чтобы потом по результатам войны учли интересы Грузии.
Абсолютно очевидно и правильно сказал Гела, что это заявление в никуда. Или же мы действительно должны ожидать серьезное изменение политики Грузии и соответствующих заявлений представителей грузинской власти, или же это заявление просто повиснет в воздухе – и это просто напоминание о том, что Грузия существует и эти проблемы существуют.
Вопрос, который продолжает волновать украинцев, когда они слышат новости из Грузии и совершенно разную позицию грузинской власти, – кто эта грузинская власть сейчас для Украины? Они союзники, они попутчики или они прилипалы?
– То есть говорить о том, что действительно можно включить Южную Осетию и Абхазию в список каких-то требований к России после войны, можно будет в том случае, если Грузия будет помогать военным образом Украине?
Игорь Семиволос: Мне кажется, что тут вопрос заключается в том, кому адресованы эти заявления. Если это адресовано Украине, то, соответственно, это должно быть обращено именно Украине. Таким образом, мы должны увидеть конкретные действия Грузии. Если это обращено, допустим, Франции, вот мы помним успех миротворческой политики Саркози в свое время, то, соответственно, пусть Франция соответствующим образом и разбирается. То есть здесь украинцы рассматривают это заявление очень скептически, мягко говоря.
– Игорь, если и когда дойдет до мирового соглашения, вы думаете, что кому-то будет до того, чтобы эту войну разрешать, в том числе вспоминая про Грузию?
Игорь Семиволос: Я думаю, да, я думаю, что здесь речь будет идти о переформатировании всего постсоветского пространства, учитывая то, что развал Российской империи не может остановиться только на каком-то очередном моменте. Это все-таки процесс, который трудно будет остановить. Поэтому, конечно же, вопрос восстановления территориальной целостности государств – той же Молдовы, той же Грузии, того же Азербайджана, – несомненно, встанет на повестке дня. Он будет обсуждаться. Важно, чтобы Украина сама понимала, зачем это ей. Эти страны – действительно члены демократического сообщества ГУАМ, или же это просто ситуативная идея, возникшая в голове госпожи президента. Тогда это нам неинтересно.
– Гела, как вы думаете, куда направлено это заявление Зурабишвили? И, главное, согласны ли с этой идеей, например, в правящей партии Грузии?
Гела Васадзе: Зачем Зурабишвили вообще сделала это заявление – я думаю, что это заявление скорее является определенной попыткой индульгенции для самой себя, потому что она же не может не понимать реальное положение вещей. Она показала: "Я тоже вношу свой вклад", – и так далее. Хотя лучше бы она внесла свой вклад, например, в освобождение гражданина Украины Михаила Саакашвили, чьи кадры мы вчера видели, чего она не делает.
Саломе Зурабишвили пытается создать себе индульгенцию по поводу того, что "я была другой, я не была такой, как эти власти". Что касается грузинских властей, то давайте не будем себя обманывать. Это пророссийские власти, потому что у этих властей пророссийская политика. И если Саломе Зурабишвили серьезно заявляет об этом, то это должен быть определенный приквел к тому, что она в следующий раз должна выйти и сказать: "Мы должны полностью поддержать Украину, поставить ей оружие, разорвать все отношения, которые могут быть с Россией", – и так далее. Но в этом случае фактически она должна продолжить этот логический ряд и призвать к смене власти в Грузии конституционным путем. То есть Саломе Зурабишвили должна использовать все инструменты, которые есть у нее как у президента, для того чтобы организовать, например, досрочные выборы. Но этого же она не сделает. Поэтому, извините, я ей тоже не верю. Я не верю в то, что она хочет, чтобы в ближайшее время таким образом вернулись оккупированные территории Грузии.
– Объясните нам, пожалуйста, контекст. Насколько я понимаю, Грузия – это парламентская республика, там все определяет премьер-министр. А какие функции у президента?
Гела Васадзе: Церемониальные. Власти меньше, чем у английской королевы. Но дело не в этом. Дело в том, что саму Саломе Зурабишвили привела к власти и посадила в кресло президента именно "Грузинская мечта".
– А существует ли, например, у Грузии – у Саломе Зурабишвили или у каких-то других грузинских политиков – такой сильный рычаг влияния, например, на мировое сообщество – на Евросоюз, на Францию, на Соединенные Штаты, – чтобы, когда все-таки речь дойдет до, например, поражения России в войне, когда и если эта война закончится, пролоббировать эту историю про Абхазию и Южную Осетию?
Гела Васадзе: Давайте мухи отдельно – котлеты отдельно. Если будет действительно полное поражение России, то не нужно будет никаких рычагов. Само собой разумеется, что будет деоккупация всех оккупированных Россией территорий. И для этого не нужно будет никакие пункты включать в договор. Поэтому я говорю, заявление Зурабишвили отдельно, а реальная политика отдельно.
– А как вы видите этот юридический правовой механизм, который по окончании одной войны расставит точки над "i" по поводу другой войны?
Гела Васадзе: Что мы имеем в виду под "окончанием войны"? Если мы имеем в виду системное поражение Российской Федерации, а системное поражение Российской Федерации означает, что Россия больше не будет империей и не будет угрожать своим соседям, они сами уйдут. Куда они денутся? А если мы имеем в виду военную победу Украины, то есть выход на границы 1991 года и сохранение Российской Федерации и того режима, который есть, то это не окончание войны – это просто-напросто победа в военной кампании и определенная передышка. Война продолжится, в том числе и в Грузии и в других местах. Вот и все.
– Игорь, видите ли вы реализацию того, о чем говорит Зурабишвили, в какой-то теоретической или практической перспективе?
Игорь Семиволос: В настоящее время не вижу. Я абсолютно согласен с Гелой, что только полное поражение России и прекращение существования России как империи может закончить этот цикл насилия. Если же Россия после поражения отползет и попытается восстановить свою мощь и возобновить войну, то, конечно, это всего лишь передышка.
Единственное, на что можно рассчитывать, – это то, что возникнет определенный небольшой промежуток времени, когда ослабленная Россия не сможет оказывать серьезного сопротивления. Тогда возможно освобождение этих территорий в том числе с помощью вооруженных сил – Грузии или Молдовы. Если мы рассчитываем на такой сценарий, то это вполне возможно с последующим вступлением этих стран в НАТО для закрепления результатов поражения России.
– Можем ли мы здесь рассматривать все происходящее и все эти заявления, например, в контексте европерспектив Украины или Грузии?
Игорь Семиволос: В контексте европерспектив возможно, особенно если мы говорим об Украине. С грузинскими европерспективами сейчас сложнее с учетом тех требований, которые выдвигаются Европейским союзом к Грузии, и реакции грузинских властей на эти требования: они выглядят достаточно по-детски, несерьезно. Грузинские власти просто обижаются и считают, что у них просто плохой пиар, что используют черный пиар против правительства. Если это будет дальше продолжаться, я боюсь, что навряд ли грузинскому правительству удастся приблизить этот момент и обеспечить преимущество для себя в поствоенном разрешении ситуации.
– Гела, как вы думаете, будет ли какая-то реакция грузинского правительства, премьер-министра на это интервью Зурабишвили, которое она дала Bloomberg?
Гела Васадзе: Насколько я знаю грузинское правительство, этой реакции не будет. А что касается европерспективы, никаких европерспектив при этом правительстве у Грузии нет. У Грузии могут появиться европерспективы только в том случае, если будет смена правительства. Это тоже странная игра, когда они выражают недоумение и так далее. На самом-то деле они не особо хотят в Европу. Они прекрасно себя чувствуют в том комфортном болоте, которое для себя создали.
