Пять лет назад, 27 февраля 2015 года, в центре Москвы был застрелен оппозиционный политик Борис Немцов. По обвинению в убийстве были арестованы и осуждены пять человек, однако ни организатор, ни заказчик преступления до сих пор не найдены.
Немцов был вице-премьером России с 1997-го по 1998 год, а до этого много лет занимал должность губернатора Нижегородской области. О том, что он сделал для региона, каким руководителем его помнят соратники, как его вспоминают в Нижнем и как чтут память, Настоящему Времени рассказал Юрий Лебедев, близкий друг Немцова. В 1998-2002 годах Ледебев занимал пост мэра Нижнего Новгорода, а до этого был приглашен Немцовым в областную администрацию на должность вице-губернатора.
"Он дал нам надежду"
— Помните ли вы тот момент, когда вы узнали, что Борис Немцов убит. Что вы тогда испытали?
— Я был три или четыре раза очень сильно потрясен, когда у меня ушли близкие для меня люди из жизни, в том числе к этим людям относится Борис Немцов. Это было очень тяжело.
Я был на севере Нижегородской области – в 150 километрах от Нижнего Новгорода. Меня разбудил руководитель предприятия одного из районов, это было в два часа ночи, и сказал: "Юрий Исаакович, вашего губернатора убили, Бориса Немцова". Я ему сразу запретил: "Не вашего, а нашего".
И конечно, уже ночи не было, я ушел в другую комнату, вспоминать начал. А с утра потом начались звонки – где-то часов в девять. Все федеральные телевизионные каналы звонили – приехать в Москву, принять участие в передаче, дать интервью. Я сказал, что я не могу выехать, что было правдой: у меня близкий человек лежал и не мог передвигаться. Даже сказали: мы вам вертолет пошлем сейчас. Да, вот такие вещи были, такая была история. Но все-таки один телеканал приехал – наш нижегородский парень, я его хорошо знаю. Он говорит: "Меня попросили". Зачитал вопросы, я на них ответил, ответил с юмором. Я предполагал, какие вопросы будут. Ему потом выговор сделали, что отвечал я все не так. Вот так было, к сожалению.
— Вы с Борисом Ефимовичем общались к тому моменту, когда он находился уже – можно, наверное, так сказать – в глубокой оппозиции к российской власти?
— Да. Не скажу, что регулярно, часто, но раз в три месяца созванивались. Когда он приезжал сюда, мы все с ним встречались. Или вот недалеко отсюда есть кинотеатр "Октябрь", где он проводил встречу с жителями города, а я здесь жил рядом. 23 февраля, помню, День Советской армии и Военно-морского флота – для меня, – он мне звонит: "Ты что делаешь?" Я говорю: "Да вот, дома сижу". Он говорит: "Слушай, приходи на встречу". Мы регулярно с ним общались, встречались, но не так часто.
— Вас [не смущала] его такая активная оппозиционность?
— Я это оппозиционностью не считаю. Я считаю – такой был Боря Немцов. Он очень был принципиальный и очень честный в первую очередь с самим собой.
Когда его убили, я зашел в интернет – мне было интересно посмотреть, что будут нижегородцы писать и говорить о Немцове. Разные отзывы были о его работе в Нижнем Новгороде и Нижегородской области, в том числе и критические. Но абсолютное большинство, конечно, положительные. Мне запомнилась одна женщина, которая написала, что он дал нам надежду, что руководитель такого уровня, как губернатор, не врет, что у него нет двойных стандартов, что он доступный, что он [если] когда-то что-то делает неправильно – он извиняется перед людьми. Мне это очень понравилось, что на самом деле он дал надежду людям, когда работал здесь губернатором.
— Сравнительно с теми людьми, которые после занимали этот пост, как он выглядит?
— Они все разные, понимаете, их сравнивать нельзя, потому что они работали в разное время. Я считаю, что последние лет около 30 у нас была ельцинская Россия, а сейчас – путинская Россия. Я хочу сказать, что в это определение я ничего не вкладываю, это просто на самом деле так. И поэтому сравнивать губернаторов, которые работали в то время, – они были разные, у каждого были свои плюсы, свои минусы. Один из губернаторов, мне так кажется, не буду называть его фамилию, чтобы не обидеть его и его близких, просто отбыл срок – четыре года – и этим все закончилось. Другие – конкретные результаты принесли.
Марши памяти и поминальные обеды
— Вы после ходили на марш памяти Немцова?
— Да, я был один раз здесь. В основном в день его убийства – 27 февраля – мы делаем так: либо кто-то из наших товарищей заказывает поминальную молитву, службу в Архангельском соборе, в Кремле нижегородском. Либо мы здесь собираемся в кафе каком-то или в ресторане – те, кто с ним работал, друзья его. И мы его просто вспоминаем в том числе с юмором и со смехом. Он человек-то был такой солнечный, веселый сам по себе.
— Вы сказали про поминальные обеды – я слышал о них раньше. Я помню, что сразу после убийства – на третий день или в день похорон – собирались люди из бывшей власти, из бизнеса нижегородского на какой-то поминальный обед. Кто туда приходит? И не является ли это опасным для людей, которые собираются на такие обеды? Мы знаем, что марши памяти не проводятся.
— Да ладно, проводится марш памяти, и люди вспоминают. Мне недавно звонил представитель одной партии несистемной оппозиции и просил меня как депутата подключиться и помочь, чтобы разрешили марш памяти в центре города, по улице Большая Покровская. Но областным законом запретили по Большой Покровской людям собираться и на центральной площади Минина. На что я ему сказал: "Но есть другие места, где можно собираться, и можно Бориса вспоминать и поминать его".
Такие обеды, я знаю, проходят в нескольких разных местах и собираются разными людьми. Например, в каких я участие принимаю: мы собираемся два-три человека, которые с ним работали, договариваемся о цене, скидываемся, приглашаем журналистов, которые в то время работали, приглашаем его друзей, приглашаем его родственников и просто сидим, пьем чай, вспоминаем.
— Вы сказали про запрет проводить публичные мероприятия на Покровке. На мой взгляд, это история, которая противоречит 31-й статье Конституции, но это вопрос не к вам. Почему, в целом, у нижегородских властей сейчас такая позиция, как вам кажется?
— Это позиция не сегодняшнего дня, она сформировалась где-то последние лет, наверное, 14-15. Это решение было принято и по Большой Покровской, и по площади Минина.
— Но здесь постоянно проводился всякий Первомай.
— Раньше – да. Я, кстати, года два назад разговаривал с представителем правоохранительных органов и представителем областной администрации. Они, в первую очередь правоохранители, сказали, что с точки зрения безопасности мы не можем обеспечить безопасность людей, которые здесь проходят, поскольку дома рядом, улиц много и так далее, с учетом всех террористических вещей, которые сейчас в мире случаются.
Но я буду за себя говорить: для меня 27 февраля – это грустный день, это трагический день. Я потерял всенародно избранного губернатора, который меня взял на работу к себе первым заместителем, я потерял своего друга. И я либо собираюсь с товарищами своими и вспоминаю его, либо я это делаю дома в кругу семьи, но я обязательно вспоминаю. Если люди хотят, я их поддерживаю и ничего не имею против. Хотят выйти на улицы и вспоминать на улицах – это их право.
"Самая главная черта Бориса – это толерантность"
— Как Немцов относился к своим оппонентам?
— Абсолютно спокойно. Я два человека видел в своей жизни очень толерантных – это Борис Немцов, и еще у меня был один мой учитель в советское время.
Вообще у Бориса, я считаю, самая главная черта – это толерантность. Он очень толерантный. Я рассказывал эту историю, их даже две. Первая – это когда он пошел на выборы губернатора, а его соперником был представитель КПРФ. Человек из крупного бизнеса, он и сейчас в этом бизнесе работает. Он очень жестко во время предвыборной кампании критиковал Немцова, но после выборов волос не упал с его головы. У него бизнес как развивался – так и развивался. И сейчас он точно так же развивается. Это крупный предприниматель.
Второй пример был – у нас было три главы администрации района: бывшие первые секретари райкомов партии. Кстати говоря, в команде у Немцова было 12 или 14 первых секретарей райкомов партии, в том числе и ваш покорный слуга. Я хоть поработал всего пять месяцев, но тем не менее я там работал.
Но они ему были неприятны – эти люди: по их идеологии, по их упертости, по их упрямству, которое они получили в советское время. И был такой момент, когда глав администрации районов области он переназначал. "И этих троих, – он сказал, – пригласи на последний день, я с ними буду встречаться с каждым отдельно, прежде чем назначить". И когда они вышли из его кабинета – каждый заходил сам по себе, – я захожу и говорю: "Ну как?" Он говорит: "Я их назначаю". Я говорю: "Почему? Они же твои идеологические оппоненты". Он говорит: "Ты знаешь, у них в районе дела хорошо идут. Ты возьми статистику и посмотри". Для него важно было не то, к какой ты партии относишься, какую ты идею проповедуешь, а результат работы. Поэтому к оппонентам он относился всегда с уважением. Бывал где-то он эмоционален – это у него было, он такой человек. Но чтобы на человека смотреть и говорить, что он для него враг, – нет, этого никогда не было у Бориса.
"Чтобы страна изменилась, нужно лет 50-60"
— Почему никто из тех людей, которые работали с Немцовым, сейчас не способен здесь, в Нижнем Новгороде, громко поставить вопрос о том, что это просто кощунственно – запрещать марши его памяти в городе, где он работал, где он вырос. Почему никто не задает этот вопрос?
— Вы мне задаете вопрос как представителю администрации города. У меня значок-то администрации города – я ношу его как бывший мэр. Но я не работаю там. Хочу вам сказать, что, в принципе, не запрещают. Не дают возможности провести это мероприятие по Большой Покровской, ссылаясь на закон, который был принят несколько лет назад, – да, это факт. Но, в принципе, не запрещают. Если я захочу собрать, то я соберу на площади Маркина, соберу на площади Ленина. Вовремя надо подать заявку – и согласуют. Вот и все.
— Никто из политиков не готов это делать – из тех, кто у власти.
— Концепция, значит, сменилась у таких политиков, вот и все. Как в том анекдоте.
— То есть это сейчас невозможно?
— Почему невозможно? Кто хочет – тот это делает. Я не вижу в этом большой проблемы – для себя, по крайней мере.
— Мой главный вопрос: почему это не выходит в публичную большую зону сейчас?
— Слушайте, во-первых, вода камень точит – всему свое время.
Было года три назад: я пришел к маме Бориса Ефимовича, Дине Яковлевне, с бывшей главой города Лизой Солонченко. Мы говорили об открытии мемориальной доски. Меня Дина Яковлевна не уполномочивала об этом говорить, но я расскажу. Говорили о том, что мемориальная доска сделана: "Дина Яковлевна, даете вы согласие, не будете возражать, если мы эту доску установим на доме, где жил Борис?" Там же, где жила и Дина Яковлевна, – на Агрономической. На что она сказала: "Не надо этого делать, потому что это может кому-то повредить, не надо, время еще не пришло. Придет время – установите эту мемориальную доску".
В конечном итоге она была права. Доску эту мы год назад установили. Кстати говоря, я тут недавно заезжал, гляжу – там живые цветы так и лежат. То есть люди постоянно туда приходят и живые цветы кладут.
У нас, к сожалению, нередко уважение к таким фигурам, как Борис Немцов, приходит запоздалое и в основном с Запада: сначала там оценят, а потом оценивают у нас. Я уверен, что будет как в Вашингтоне, в Вильнюсе, в Чехии. Сегодня или завтра должны принять решение – площадь сделать. И у нас в Нижнем Новгороде и улица Немцова будет, и памятники будут. Я вас уверяю – всему свое время. Будет это. Александр Исаевич Солженицын: выдавили, выслали из страны – уехал. Враг народа – в советской прессе. Сейчас – кто? Не просто самый уважаемый человек в стране, а совесть нации. Оказывается, многие вещи, о которых он писал и говорил, они сейчас актуальны, они сейчас подтверждаются. Поэтому то же самое и здесь будет.
— Это значит, что наша страна годами не меняется. Как тогда относились к Солженицыну как к диссиденту, так сейчас и относятся к Немцову. И относились к нему так же перед тем, как его убили, когда он был в оппозиции. Это значит, что за 40-60 лет в стране нет прогресса прежде всего в головах.
— Я считаю, что для того, чтобы люди изменились, чтобы страна изменилась, нужно лет 50-60. Как говорили древние, не менее двух поколений должно смениться. Мы на пути к хорошему демократическому государству еще пройдем достаточно большой путь. У нас будут и ошибки, мы будем спотыкаться, мы где-то будем делать правильно. Но я думаю, что мои внучки – одной восемь лет, а другой 23 года, – они будут жить в свободной демократической стране под названием Россия. Невозможно из одного общественного политического состояния перескочить в другое.
Вот ваш покорный слуга – счастливый человек. Я поработал – председателем райисполкома, правда, это было полтора года – в Шахунском районе Нижегородской области, на севере области. Я знаю, как работает система. Я проработал с губернатором Немцовым, когда Ельцин был президентом, и работаю сейчас. Мне есть с чем сравнивать. Если все-таки смотреть по динамике, то динамика неуклонно идет вверх.
"Отношение людей к Немцову менялось, меняется и будет меняться в лучшую сторону"
— Как вы думаете, какой вклад оставил Борис Немцов?
— В городе и области он очень много сделал. Буквально несколько примеров.
Первое – он открыл нам город. У нас был город Горький, и он был закрытый: иностранцев провозили только на теплоходах ночью через город, не останавливаясь. Он открыл этот город: сходил к Ивану Степановичу Силаеву – был такой председатель Совета министров – с заготовленным распоряжением или постановлением, которое тот подписал, и город Горький был открыт. Это был 1990-1991 [годы].
Второе – он открыл международный аэропорт в Нижнем Новгороде. Он вернул городу историческое название. Кстати говоря, Максим Максимович Горький был против, чтобы [город] Горький называли его именем. Благодаря Немцову вернули это.
Немцов очень много дорог строил. За шесть лет работы он поставил около пяти тысяч километров дорог. В 1996 году – я это говорю, потому что знаю, я работал в это время – Нижний Новгород был третьим по инвестициям в стране после Москвы и Питера. Была такая программа "Народный телефон". Сейчас смешно об этом говорить: какой "Народный телефон" – купил сотовый и иди разговаривай. Тогда сотовых не было. И чтобы в каждую семью, в каждый дом люди могли провести телефон, выделялись деньги, и это была программа "Народный телефон".
Была программа "Зерно" – земельные реформы Нижегородской области, когда крестьянам отдавали землю. Я, работая главой администрации района, приехал в один совхоз и вместе с директором, рассказывал на собрании людям о том, что земля у вас сейчас есть, вы ее разделите на паи, захотите – можете выйти из хозяйства, можете фермерское хозяйство [организовать] – это ваша собственность. Люди нам не верили. Я помню, одна женщина встала и меня спрашивает: "Это что, моя земля, что ли?" Я говорю: "Да, это ваша земля". "Я не верю", – она сказала. Это заслуга Немцова.
Он много строил дорог. Наиболее значимые дороги он принимал так: на капот "Волги" ставил стакан с водкой, садился сам за руль и ехал. Если водка разливалась из стакана – он дорогу не принимал. Подрядчики все это знали, и качество было соответствующее.
Он изобрел так называемый региональный займ – ему подсказал это Григорий Алексеевич Явлинский. Эти бумаги, которые люди покупали в Нижнем Новгороде и Нижегородской области, назывались "немцовки". И они получили с них деньги, проценты. А эти деньги людей, которые они дали в областной бюджет, они очень помогли бюджету. А тогда было очень тяжелое время.
— Это, по сути, первые облигации.
— Совершенно верно, это были первые облигации.
Была у него программа, которая называлась "Храмы и дороги". Я сейчас не помню цифру, но где-то, наверное, порядка 35-30 храмов было, а когда Немцов уходил вместе с ныне покойным митрополитом Кутеповым Николаем Васильевичем, где-то [было] порядка 100 или больше. Я сейчас боюсь обмануть – там очень много было.
У нас была шикарная ситуация со средствами массовой информации. За время работы Немцова семь телевизионных каналов было у нас в Нижнем Новгороде, 20 радиоканалов. Больше чем в два раза увеличилось количество печатных изданий – 100 газет вместе с районными и теми, что были в городе. Не было никакой аккредитации журналистов в областной администрации. Журналисты приходили на оперативки и слушали, что говорит губернатор, как отчитываются чиновники. И это можно продолжать – он очень много здесь [сделал], поэтому люди его здесь.
На него, конечно, нижегородцы обиделись, когда он ушел в Москву, потому что, когда его нижегородцы избрали, он сказал: "Я никуда уезжать не буду, я буду здесь, с вами жить и работать". И они ему поверили, они его избрали. А когда он уехал, они обиделись. Я помню, он проводил встречу на автозаводе, будучи или кандидатом, или депутатом, встали жители, женщины, и ему это сказали: "Вы почему? Вы обещали!" Он перед ними извинился. Я ему говорю: "Борь, ну что же ты". Он говорит: "Юр, я уже раза три-четыре [извинялся]. Я понимаю, что был не прав, я извиняюсь перед людьми".
Но там была ситуация для него очень непростая. При мне охранники сказали, что в воскресенье была у губернатора Бориса Ефимовича дочь Бориса Николаевича Ельцина. А у нас служебные дачи в 30 метрах были. Он мне звонит в воскресенье: "Зайди". Я захожу. "Юр, я завтра в Москву улетаю утром. Вечером я прилечу. Ты оперативку проведи, вот такие вопросы от меня, пожалуйста, добавь". Я говорю: "Да-да, все хорошо, Борь, сделаю". Я говорю: "Можно я тебе совет дам? Борь, не ходи в Москву, рано тебе, съедят там тебя, Борь". На что, надо знать Немцова [он ответил]: "Так, Юра, все, кончай. Закончили, ладно?"
Так что он очень много сделал. И отношение людей, по крайней мере, я сужу по людям, которые к нему относились негативно, они пересмотрели свое отношение, они уже по-другому на него смотрят. И я думаю, что с каждым годом отношение людей к Борису Ефимовичу Немцову, губернатору Нижегородской области, менялось и меняется, и будет меняться в лучшую сторону.
"Борис Немцов в защите не нуждается – о нем надо говорить"
— Когда убили Бориса Немцова, я работал на канале ННТВ [Телевидение Нижнего Новгорода]. И так вышло, что на следующий день после убийства я оказался на мероприятии, где был Шанцев. И Шанцев не сказал об этом ни слова. А потом на ННТВ, на областном телеканале, не было ни строчки сказано про убийство Бориса Немцова. Тогда редакторы сказали, что найдутся же федералы, федералы расскажут – зачем нам. Как думаете, как это вообще стало возможным в нашей стране, что про смерть первого губернатора Нижегородской области не говорят ни строчкой на областном государственном телеканале?
— Ну этот вопрос лучше бы задать, конечно, Валерию Павлиновичу Шанцеву. Но я считаю, наша история говорит о том, что рабское в нас еще очень сильно сидит. Вот в вашем поколении – поколении моих дочерей, внучек – этого рабского либо нет, либо его очень мало. Я считаю, что нет – они смелые, они высказывают то, что думают. Они мне прямо в глаза говорят. Поэтому это, я думаю, связано с этим. Человек, который в возрасте, который помнит, как уводили родственников из квартир, которые потом пропадали, – это на подсознании где-то там сидит. Я думаю, это связано с этим, но тут каждый должен отвечать за себя. Мне 68 лет, но я каждый день с этим рабским началом борюсь. Хотя я не считаю себя трусливым парнем, но тем не менее я борюсь.
— Но вы не такой, как люди сейчас во власти.
— Почему? Такой. Я – во власти. Я вообще депутат Законодательного собрания Нижегородской области.
— Вы даете нам интервью.
— И что? А вы что, враги, что ли? Один – новгородец, другой – из Москвы. Что здесь такого? Мы с вами что, говорим о свержении строя, что ли?
— Мы с вами говорим о Борисе Немцове – в этом проблема.
— Слушайте, Борис Немцов в защите не нуждается, о нем надо говорить. Причем не важно, пускай люди говорят то, что им в нем не нравилось, – пускай говорят; пускай говорят о том, что в нем было хорошо, что он сделал, будучи губернатором, то, что он сделал, будучи вице-премьером, то, что он сделал, будучи руководителем фракции в Государственной Думе, – пускай говорят. А зрители – жители России, Нижнего Новгорода – они разберутся и сделают вывод сами.
— Вы понимаете, кто его убил?
— Я предполагаю, но это неправильно. Это следствие должно было бы сказать. Исполнителя мы знаем. Кто заказчик – мы не знаем. Но я вам тоже скажу, что через энное количество лет мы будем знать заказчика, я в этом уверен. Как веревочку ни вей, а конец-то будет.
— Для этого должен президент поменяться?
— Нет, должны люди поменяться, должна страна меняться. Тут сразу так и не ответишь. Если бы все зависело от одного человека, то можно было бы сказать: да, это он, из-за него все это. Нет, это от нас зависит. Потому мы с вами сегодня и разговариваем о Борисе Немцове, чтобы страна менялась, чтобы мы менялись сами.
