О мирном урегулировании войны России против Украины говорили в Саудовской Аравии. Там прошли переговоры с участием более чем 40 стран. Россию на встречу не позвали, поскольку на ней обсуждался план окончания войны, предложенный президентом Украины Владимиром Зеленским.
В переговорах в аравийском городе Джидда, кроме Украины, приняли участие США, страны Евросоюза и глобального юга и Китай. В ходе переговоров, как пишет Wall Street Journal, Китай вновь представил свой план из 12 пунктов. Западные дипломаты ответили, что безоговорочное прекращение огня, которое является одним из пунктов китайского плана, может просто привести к замораживанию конфликта и позволить России укрепить свой контроль над захваченными территориями Украины.
Согласно промежуточным итогам конференции в Джидде, Украина не уступила ни одного пункта "формулы мира" – и при этом большинство стран-участниц встречи поддержали все 10 пунктов формулы.
На переговоры в Джидде отреагировали и в Москве. Зампред Совбеза России Дмитрий Медведев написал в соцсетях, что для успешных переговоров в них должны принимать участие обе стороны конфликта. Однако, по его словам, пока переговоры не нужны.
О результатах встречи в Саудовской Аравии – Настоящему Времени рассказал украинский политолог Владимир Фесенко.
– По итогам саммита в Джидде нет совместного заявления. Неизвестно, о чем договорились официально. Значит ли это, что на самом деле так ни о чем и не договорились?
– Нет, ну почему же? Есть информация о том, что достигнута договоренность о подготовке следующей встречи. Это уже важный результат. Когда была встреча в Копенгагене, я после этой встречи разговаривал с одним из представителей украинской делегации. Было намерение у украинской стороны и у наших партнеров продолжить такой диалог, но уверенности не было.
В том числе не было уверенности и в участии Китая, хотя попытки пригласить Китай были. Сейчас мы видим, что Китай участвовал. И, судя по неофициальной информации, но информации, которая появилась в целом ряде СМИ, Китай намерен продолжать это участие и далее. Следующая встреча опять состоится без России. Пусть это неформальный, но тоже очень важный результат: продолжение диалога. Быстрого результата быть не могло почти наверняка, потому что позиции сторон очень различаются. Совместить их в каком-то общем документе, тем более в рамках одной встречи, было невозможно.
Первая встреча в Копенгагене, я думаю, – это был зондаж: возможен диалог со странами глобального Юга или нет. Оказалось, что возможен. Оказалось, что можно выйти на более широкий состав участников и уже на более предметные обсуждения. И то, что обсуждается "формула мира" президента Зеленского, – это для нас уже тоже важный дипломатический успех. Поэтому само продолжение диалога – это для нас уже очень хороший результат.
– Объясните смысл этих переговоров о мире, если в них не принимает участия Россия? Одна из гипотез: страны собираются договориться о том, как они будут давить на Россию для прекращения войны.
– Думаю, что прежде всего страны собираются для того, чтобы обсудить, как нормализовать международную ситуацию. Война между Россией и Украиной – это главный вызов для международных отношений, для международной торговли.
Интересы стран разные. Кто-то хочет попиариться на мирных инициативах, кто-то очень озабочен продовольственным кризисом. Поскольку в "формуле мира" Зеленского есть вопросы о глобальной безопасности, о глобальной продовольственной безопасности, о ядерной безопасности, об энергетической безопасности и так далее, то это предмет для обсуждения, а не только прекращение войны в Украине.
Что касается неучастия в переговорах России. Мне кажется, то, что уже происходит встреча в Саудовской Аравии, то, как происходила посредническая миссия спецпредставителя Китая, показывает будущий формат мирных переговоров. Они будут идти параллельно: отдельно с Украиной, отдельно с Россией. И сейчас после встречи в Джидде и Саудовская Аравия, и Китай, возможно, Южно-Африканская Республика – они проинформируют Россию о результатах этих переговоров и, возможно, будут вести отдельный диалог с Россией.
Но важно и другое. На мой взгляд, сам факт этих переговоров и участие в них Китая, Индии, Бразилии, Южно-Африканской Республики показывает различие интересов этих стран и России, несмотря на их партнерские отношения. Россия, судя по всему, делает ставку на то, чтобы продолжать войну на изнурение как минимум до президентских выборов в США. А те страны, которые сотрудничают с Россией, – Китай, Саудовская Аравия и другие – не хотят продолжения войны. Это не в их интересах. Им важно, чтобы война была завершена, а на ближайшую перспективу необходимо возобновление зернового соглашения, обеспечение ядерной безопасности и постепенная нормализация международных отношений. Вот тут есть зазор в их позициях и в позиции России. И мы этим зазором пытаемся воспользоваться, начиная диалог со странами глобального Юга при участии стран "большой семерки" и целого ряда европейских стран. Так что это игра вдолгую. Это не переговоры о том, чтобы уже сегодня или завтра завершить войну. Я думаю, что тут более широкий переговорный контекст.
– Вы говорите про зазор между Китаем, Саудовской Аравией и Россией. А в чем тогда зазор между этими странами и коллективным Западом? Какие расхождения есть в таком смысле?
– Расхождения есть и с нами тоже. Многие страны глобального Юга, включая Китай, готовы на прекращение войны на любых условиях – просто прекращение военных действий. Для них условия прекращения войны не являются принципиальными, а для нас они принципиальны: мы не можем просто согласиться на обычное прекращение огня. Нам нужны гарантии безопасности, нам необходимо освобождение оккупированных территорий, мы не будем соглашаться на сохранение российского контроля над оккупированными территориями. Здесь есть серьезные расхождения между нашей позицией и позицией целого ряда стран глобального Юга.
С Западом у них тоже есть свои противоречия. У Китая – системное геополитическое противостояние с США. Китай, кстати, воспринимает войну между Россией и Украиной как площадку противостояния между Россией и Соединенными Штатами. Кстати, Китай не заинтересован в поражении России в этой войне. Вот это нам тоже надо учитывать и помнить, чтобы не было иллюзий, что Китай поддерживает нас и будет против России. Нет. Поскольку нашим союзником являются Соединенные Штаты, для Китая это уже маркер. Многие другие страны – Саудовская Аравия, Индия, Южная Африка – у них партнерские отношения с Россией и с Соединенными Штатами, с Западом. Поэтому они будут стараться сохранять этот нейтралитет и развивать диалог с противостоящими сторонами.
Вот такая сложная конфигурация. Поэтому я все-таки вижу их общий интерес: почему страны глобального Юга пошли на эти переговоры – это прежде всего добиться постепенной стабилизации международных отношений, это прекращение войны между Россией и Украиной и обеспечение безопасности на первых порах в продовольственной сфере, а дальше – по тем пунктам, которые есть в "формуле мира" президента Зеленского, поскольку это отвечает также и их интересам.
– The Wall Street Journal пишет, что в Джидде не было споров по поводу требований Украины о выводе российских войск со всей территории страны. Но, как можно понять из тона этой заметки, в принципе этот вопрос не поднимался. Можете объяснить, почему СМИ именно на этот момент обращают внимание?
– Не только на этот момент. Там отмечался и ряд других моментов. Но это как раз один из пунктов разногласий.
Казалось бы, парадокс. С одной стороны, страны глобального Юга, участвующие в этой встрече, в том числе и Китай, поддерживают территориальную целостность Украины. Я напомню, что тот же Китай при всех своих близких и партнерских отношениях с Россией не признал аннексию Крыма в 2014 году и других оккупированных украинских территорий в прошлом году. Китай этого не признает, как не признает и абсолютное большинство стран мира, в том числе и абсолютное большинство стран глобального Юга. Но при этом и Китай, и другие страны глобального Юга не хотят портить отношения с Россией, поэтому они не выдвигают требований немедленного вывода российских войск. Их условная нейтральная позиция заключается в том, что надо договариваться о том, каким образом мирным путем разрешить территориальный спор между Россией и Украиной.
Проблема в том, что в этом территориальном вопросе между Россией и Украиной вряд ли возможен компромисс. Но для стран глобального Юга это неважно. Главное – чтобы прекратилась война, чтобы вместо войны были переговоры. Вот это их устраивает. Нас это не вполне устраивает, а для них это вполне приемлемая сбалансированная политическая позиция. Именно поэтому и не поднимался вопрос о выводе российских войск, потому что это один из главных пунктов разногласий.
– Но при этом все страны, которые присутствовали, согласились, что границы Украины определяются теми границами, которые закреплены в международном праве в ООН. А что это тогда? Какое-то пустое намерение?
– Во-первых, они говорят об уважении территориальной целостности Украины и уважении Устава ООН. Это достаточно абстрактная формула. Ее можно по-разному трактовать, но это отвечает их позиции. Даже Китай не признавал аннексии оккупированных украинских территорий Россией. Поэтому их такая абстрактная позиция вполне устраивает. Она оставляет для них достаточно широкое поле для дипломатического маневра, для переговорного маневра. Но при этом они ведь не настаивают на принципиальных действиях России: вывод войск, прекращение обстрелов Украины. Позиция достаточно абстрактная, и в этом главная проблема. Но нас на данном этапе это устраивает – если они стремятся к миру и если могут оказывать хотя бы относительное, а Китай – достаточно серьезное давление на Россию, будут подталкивать Россию к реальным переговорам, не просто к переговорам на своих условиях.
То, что пишет Медведев, – это чисто пропагандистская позиция и ролевая игра Медведева, не более того. Но реальных переговоров пока нет. Я думаю, что они начнутся через какое-то время. И если к тому моменту будет уже достаточно широкая коалиция, которая в значительной мере поддерживает украинскую позицию, будет оказывать давление на Россию, в том числе и с точки зрения возобновления зернового соглашения, то для нас это уже укрепление наших будущих переговорных позиций.
Прошедшую в Джидде встречу в эфире программы "Вечер" также прокомментировал украинский дипломат Александр Хара. Вот что он рассказал:
