На прошлой неделе Минюст РФ обновил список физлиц – СМИ-"иноагентов" и внес в него среди прочих Галину Арапову – медиаюриста, руководителя воронежского "Центра защиты прав СМИ". Сам центр был признан НКО – "иностранным агентом" еще в 2015 году. Арапова не журналист, но при этом очень важный человек для журналистов: юристы ее организации защищают работников медиа и редакции по всей России в судах по уголовным, гражданским и административным делам. Часто – бесплатно.
В последнее время Арапова вела много дел, как раз связанных с проблемами "иноагентов" и "нежелательных организаций" в России. Каково ей, получив статус "иноагента", защищать других "иноагентов"? Об этом она рассказала в интервью Север.Реалиям.
– Вы руководитель НКО-"иноагента" и теперь еще и "иноагент" в личном качестве?
– Это разные воронки в понимании Минюста. Потому что юридическое лицо и физическое лицо – это разные субъекты права.
Парадокс состоит в том, что в рамках своей профессиональной деятельности мы часто ассоциируемся с теми организациями, в которых мы работаем. И поэтому за последние шесть лет с момента, когда "Центр защиты прав СМИ" включили в реестр "иностранных агентов", я, являясь его руководителем, часто слышала: "иностранный агент" Галина Арапова. Это условное сокращение, чтобы не говорить – "директор "Центра защиты прав СМИ", который был признан некоммерческой организацией – "иностранным агентом". Меня ассоциируют с "Центром защиты прав СМИ", Мельконьянц ассоциируется с "Голосом", Наталья Синдеева – с "Дождем". Для нас этот статус такой, расползающийся, который влияет на восприятие: ты работаешь на "иностранного агента" и типа сам такой.
Государство говорит все время: "Мы же все по закону делаем, в законе написано". Но они подходят к нам с той буквы закона, которую они сами же и нарисовали. Сначала они нарисовали буквы в сторону некоммерческих организаций. Этого показалось мало. Потом они расширили эту "воронку" до возможности включения туда средств массовой информации. Потом еще расширили – до возможности включения не только иностранных медиакомпаний, но и "иностранных структур без образования юридического лица". То есть группа товарищей делает какой-нибудь сайт – вот тебе иностранная структура без образования юрлица.
Потом они поняли, что недостаточно метить по юридическим институциям: надо припугнуть граждан. Причем не только российских, но и любых, вне зависимости от гражданства. Потом поняли, что как-то они упускают из этого всего, из этой мозаики российские юридические лица, и добавили возможность признания "иноагентами" российских юрлиц. Так у нас в реестрах появился телеканал "Дождь", появилось ООО "МЕМО", которое является издателем "Кавказского узла".
Судя по всему, дальше можно признавать "иноагентом" любое российское юридическое лицо, у которого есть сайт. Но и этого оказалось недостаточно. Надо еще какие-то общности, чтобы люди больше трех не собирались по каким-то общим идеям. Поэтому появились еще организации без образования юридического лица. Куда, соответственно, попал "Голос" в четвертый раз.
С юридической точки зрения у них заготовлены статусы для самых разных субъектов права, для самых разных формаций. Будь то юридическое лицо, или коллективы граждан, или просто человек, вне зависимости от гражданства. В любом твоем качестве они могут дать тебе статус. Условно говоря, ты работаешь в организации, которая признана "иностранным агентом", а еще в своей гражданской активности участвуешь в каких-нибудь общественных инициативах, которые тоже могут быть признаны "иностранными агентами". Как "Голос", без образования юридического лица. А потом ты и в личном качестве можешь быть признан "иностранным агентом". Получается такая матрешка. Ты накапливаешь эти статусы, как звезды Героя Советского Союза.
– Такая "матрешка" – это тяжелее, чем просто быть просто "иноагентом"?
– В моем конкретном случае это не так много меняет, добавляется только, что я должна в каждом своем посте в социальных сетях, в каждой своей публичной лекции после заголовка ставить бодягу из 24 слов, которую в ближайшее время станут уже воспринимать как нормальное "здравствуйте". И добавляются личные отчеты о доходах и расходах, что является существенным вторжением в частную жизнь. Об этом, конечно, надо отдельно поговорить. Конечно, я это буду обжаловать, потому что это сугубо дискриминационная мера. Ради этого она, собственно, и придумана.
– Вам придется теперь создавать еще одно юрлицо как физлицу – СМИ-"иноагенту" или хватит того НКО-"иноагента", которое у вас уже есть?
– Нет, я не могу остаться в рамках НКО-"иноагента". По закону требуется учредить юридическое лицо. Здесь означает, что должно быть учреждено какое-то новое.
– Которое тоже сразу будет внесено в реестр.
– Совершенно верно. В течение месяца необходимо учредить юридическое лицо, уведомить об этом Минюст. Минюст вносит его в тот же реестр как еще одного "иноагента". На самом деле таким образом плодятся просто пустые сущности.
– Итого будете уже трижды "иноагентом"?
– Я так и останусь в личном качестве один раз. Второй раз – руководителем "иностранного агента" и как учредитель ООО, которое является "иностранным агентом".
– Статус "иноагента" будет скорее способствовать или скорее мешать помощи другим физлицам – СМИ-"иноагентам"?
– Я думаю, что на моей экспертной помощи и журналистам, и юридическим лицам, которых признали "иностранными агентами", это никак не скажется. Я и до этого знала, как законодательство должно пониматься, и помогала им разобраться в этом, и мы сейчас помогаем, с лета наблюдаем шквал этих включений в реестр "иноагентов". Мы помогаем всем журналистам, подавляющему большинству редакций, которые в этот реестр попали с июля. А это десятки.
Как я раньше помогала, так и дальше буду помогать людям, которые оказываются в ситуации растерянности, негодования, стресса, шока. Кто-то нервно курит или просто не понимает, что дальше делать. Этим людям нужна не только юридическая, но и в том числе психологическая поддержка, потому что это сложная жизненная ситуация, к которой подавляющее большинство людей не готовы, будем откровенны. Ты выбрал профессию журналиста. Ты хорошо эту работу умеешь делать. Ты не только хорошо складываешь слова, но делаешь это ответственно, понимаешь общественный интерес, умеешь качественно донести информацию до людей. Конечно, ты не думаешь, что тебя вдруг неожиданно из-за этого будут гнобить!
Когда люди получают этот статус, у них неизбежно возникает чувство когнитивного диссонанса: "Ну как же так?!" Мы живем сейчас в современном конвергентном мире. Большинство из нас живет в крупных городах, но и люди в небольших городах так или иначе включены в мировой процесс через интернет, мобильный телефон, друзей и коллег по всему миру. Мы люди мира сейчас – все без исключения. Интернет нас сделал гораздо ближе друг к другу и ближе к тем людям, которые живут где-то в другой стране. Мы стали более открыты миру, мы сотрудничаем, читаем и общаемся на иностранных языках, кто-то является международным экспертом, что раньше ценилось.
А теперь нас за это пытаются наказать, объявить какими-то агентами, повесить на нас клеймо. Это и вызывает когнитивный диссонанс: "Как же так!" Это же хорошо, приветствуется во всем мире, когда ты можешь делать свою работу качественно. Когда ты уважаем, когда у тебя есть репутация, когда тебя ценят не только в твоей деревне, но и на федеральном, международном уровне. И тут хоп! – тебя вот этим называют.
Людям нужна в этой ситуации помощь. И они должны понимать, что на получении ими статуса "иноагента" жизнь не заканчивается. Все пройдет, пройдет и это. Как мне кажется, этот карточный домик, сущности, которые плодятся, рухнет. И останется только то самое настоящее, которое в нас, в нашей работе есть.
Если ты делаешь свою работу качественно, если ты профессионал, если ты порядочный человек – вот это с тобой и останется. Поэтому даже эту сложную жизненную ситуацию нужно пережить достойно, не подставиться. Сделать правильный стратегический выбор, защитить свои права, отстоять свое достоинство.
– Юридически вы были подготовлены к получению статуса лучше, чем все остальные "иноагенты". А морально?
– Самое парадоксальное, что во второй раз не так больно. К этому трудно быть готовым наверняка. И мне, безусловно, это неприятно. Но, во-первых, было понятно, что такая бомбежка вокруг: каждую неделю включают в список журналистов пачками, моих коллег, других приличных людей. Я понимала, что дойдут до нас до всех, просто вопрос времени – на этой неделе или на следующей.
Понятно, что придут за всеми, скорее всего, потому что такая стратегия. Поэтому мы в хорошей компании, просто это надо пережить. И поскольку я других пыталась настраивать на конструктив, то я понимала, что я должна вести себя так же. Потому что я пример для моих коллег, для тех журналистов, которых я поддерживала.
Тяжело, конечно, видеть, что твое родное государство так себя ведет. Ты чувствуешь эту несправедливость, и какое-то ощущение гадливости все равно присутствует.
Но да, я юридически в этой ситуации подкованнее всех, поскольку мы проходили через все это шесть лет назад, когда "Центр защиты прав СМИ" признали "иностранным агентом". Вот тогда, в первый раз, это было очень стрессово, это было острое чувство несправедливости, поскольку "мы же просто юристы!" Если вы считаете юридическую деятельность политической, чего вы тогда не признаете других юристов "иностранными агентами", адвокатов, прокуроров, судей?! Они же выполняют ровно такую же работу.
– Если дошли руки до признания "иноагентом" медиаюриста, то кто следующий: адвокат, политолог, биржевой аналитик?
– Я не хочу в этой ситуации прогнозы давать. У них там свой собственный список, давайте не будем его сами же пополнять. У них своя паранойя, согласно этой паранойе списки и составляют.
Я, пожалуй, скажу, кто вряд ли попадет в этот список. Туда вряд ли попадут сами чиновники, даже если у них есть иностранные деньги и они очень публичны. Несмотря на то, что формально они будут со свистом подпадать под формулировку "иностранного агента", понятно: их никто таким не признает. Потому что эта мера сугубо политическая, дискриминационная. Своих они не дискриминируют.
И туда не попадут простые обыватели – бюджетники, люди, которые работают на простых рабочих местах в супермаркетах, заводах. Которые далеки от происходящего в стране, и вся их жизнь складывается исключительно из бега по кругу "дом – работа – дом – работа", и так, чтобы детей было на что накормить, одеть и выплатить ипотеку. Их ситуация в обществе, как правило, не волнует, они выживают. И, скорее всего, у этих людей нет того, что государство считает крамолой, – иностранного финансирования, иностранной поддержки, организационно-методической помощи и т.д. И даже если они что-то такое постят в интернете – ну и пусть себе там возятся, в "ВКонтакте" или в "Одноклассниках".
Я думаю, что этих людей не будут трогать. Потому что, когда дело дойдет до дворника или до тети Маши – кассира в супермаркете, это будет последней гранью. Обывателя будут трогать только в том случае, если обывателя понесет в экологическую инициативу, или наблюдателем за выборами, или что-то такое.
– Как затормозить этот "каток", который организовало государство, есть юридические способы?
– Каток невозможно затормозить. Каток на то и каток, особенно если он катится с горки. Единственное, что, как кто-то написал недавно у меня в ленте в фейсбуке, "у катка есть кнопка. Можно на нее нажать, он остановится". Но принудительно каток внешние силы остановить вряд ли смогут, это должны быть какие-то очень колоссальные усилия.
На мой взгляд, надо честно называть вещи своими именами, не делать вид, что ничего особенного не происходит, не называть это "ничего личного, это просто применение законодательства". Нет, это не просто применение законодательства. Сначала вы придумываете закон, который обязывает всех ходить в красных штанах задом наперед. Потом говорите, что все, кто так не делают, – нарушители закона. Ну так не придумывайте идиотских законов!
Не каждый закон, который принят парламентом и придуман ведомствами, является правовым. Многие из них достаточно расплывчаты, могут применяться произвольно, их невозможно толковать по-человечески. Они специально так написаны, чтобы можно было натянуть сову на глобус, применить их к любой ситуации.
И конечно, когда такие законы касаются прав человека, они в подавляющем большинстве случаев нарушают международные обязательства нашей страны, которая ратифицировала Европейскую конвенцию по правам человека, которая является стороной Всеобщей декларации прав человека и Международного пакта о гражданских политических правах. Это те международные документы, которые на самом высоком международном уровне – в рамках Совета Европы, в рамках ООН – обязывают страну поступать определенным образом со всеми, в том числе со своими гражданами. Уважать их права, не дискриминировать их, не подвергать их пыткам, уважать их право на свободу выражения мнения, не вторгаться в частную жизнь. Все эти права сейчас таким неправовым законом будут нарушаться.
– Надежда на Конституционный суд и на то, что он признает закон об "иноагентах" не соответствующим Конституции, у нас есть?
– Учитывая, что у нас глубочайший кризис судебной системы, Конституционный суд как часть этой системы не является, к сожалению, исключением. Я боюсь, что по ряду тематических вопросов вряд ли есть надежда на Конституционный суд. Они в последние годы стараются ограничивать свои решения, если они связаны с правами человека и вопросами политического преследования. Крайне редко от них можно услышать принципиальные позиции.
Я не специалист по конституционному правосудию, но, пожалуй, последнее адекватное, что мы слышали от Конституционного суда, – это позицию по поводу применения так называемой дадинской статьи. Ну и что после этого было? Возбудили дело на Константина Котова по этой же статье!
Было бы неплохо, если бы Конституционный суд высказался насчет законов об "иноагентах". Но большой надежды на это нет. И даже если он выскажется, отсутствие независимой судебной системы не дает нам надежду на то, что мнение Конституционного суда судами Российской Федерации будет применяться так, как должно, – как закон.
– Может быть, мировое сообщество заставит Россию изменить это законодательство? Вы – эксперт международного уровня, вас много кто знает. Можно ли ждать какой-то публичной реакции на "иноагентов" из-за границы?
– Я не политик. У меня на международном уровне, безусловно, широкий круг экспертного общения. Но тут я наблюдаю, что международное сообщество ведет себя осторожно. Выражает обеспокоенность, на следующем этапе обозначает особую обеспокоенность, глубочайшую обеспокоенность. Но радикальные шаги не предпринимает. Да и вряд ли, наверное, может. Все-таки это вопрос, который должен решаться на уровне страны.
Да, международные обязательства Российской Федерации сейчас в сфере уважения прав человека нарушаются просто направо и налево. И да, действительно, каждое последующее решение Европейского суда Российская Федерация вроде как исполняет, выплачивая компенсацию из бюджета человеку, чьи права были нарушены. Но фундаментально причины она не устраняет. Не меняет законодательство, не делает правовые реформы, не меняет правоприменительную практику. То есть получается, что это противостояние цивилизационных позиций на международном уровне. Не так просто из этого выбраться какими-то жесткими заявлениями.
Должны быть, видимо, более сложные процессы взаимного движения навстречу друг другу. В Российской Федерации эти движения не делаются. Скорее наоборот: идет постоянное нагнетание со стороны официальных государственных органов относительно того, что мы в кругу врагов, что все плохо, нас обижают – то НАТО, то Совет Европы, то еще кто-нибудь.
Конечно, ни одно международное сообщество, ни одна международная организация не сможет заставить страну сделать что-то иначе. Страна же суверенная. Но мне бы очень хотелось, чтобы мы жили в стране, которая уважает в первую очередь права своих граждан. Но пока как-то так.
– Значит, просто живем, ждем, когда эти процессы закончатся сами собой?
– Наверное, если бы вы говорили с общественным деятелем, активистом, он бы сейчас сказал о необходимости перемен, активной борьбе. Но я не революционер, я юрист, я цивилист (специалист по гражданскому праву – НВ). Кто знал 25 лет назад, что если ты приходишь заниматься цивилистикой в области информационного права и работаешь с интеллигентными людьми – с журналистами, умными, приятными в общении, – то ты вдруг можешь оказаться на передовой кризиса во взаимоотношениях между государством и обществом? Кто мог поверить в это в здравом уме?!
Я не знаю, что делать в этой ситуации. Я не призываю никого ни к какому безрассудному героизму. Каждый выбирает для себя, что делать, какую позицию занимать, какое мировоззрение иметь. Люди имеют право поступать по-разному, в том числе и бояться. Бояться не стыдно. Жизнь у всех одна.
Просто в этой ситуации каждый принимает для себя свое решение. Кто-то идет в активисты, потому что не может терпеть и готов высказываться. Кто-то сидит и ждет, когда все это дело рухнет как карточный домик. Кто-то счастлив, ему вполне все нравится, потому что в холодильнике есть еда, пусть некачественный сыр, но какой-то. У всех свой подход.
Для себя я понимаю, что не могу изменить себя, не могу изменить своим принципам, не собираюсь менять свое мировоззрение. У меня сформировавшееся мнение относительно прав человека, человеческого достоинства. У меня неплохое образование. Я была в 75 странах, видела, как люди живут в странах цивилизованных и в странах, где все довольно сложно, типа в Уганде. Мне есть с чем сравнить. И в этом смысле я понимаю, что все очень индивидуально. Каждый для себя должен принять решение – он здесь остается, ждет, что-то делает, участвует в чем-то или он собирает чемодан и уезжает туда, где спокойнее, или уезжает и продолжает свою работу из другой страны. Благо сейчас интернет позволяет хоть на пляже Гоа сидеть и выполнять какую-то работу на международном уровне. Что люди некоторых профессий вполне себе делают.
Журналисты не могут уехать, потому что для этого нужно быть очевидцем этих событий. Да и юристы не могут, потому что для того, чтобы защищать, нужно ходить в суды в этой стране. Поэтому я буду продолжать свою работу так, как я это делала раньше. Я в это верю, я искренне считаю, что это важно. Я знаю, что я делаю хорошее дело.
Изначально интервью опубликовано на сайте Север.Реалии
