Советник Владимира Зеленского Михаил Подоляк охарактеризовал послание Путина, которое тот зачитал накануне вторжения России в Украину, как "классический архаичный набор газеты "Правда" из 70-х годов". "Путин полностью повторяет все, что было в начале-середине прошлого столетия, и удивляет то, что в политической элите России нет людей, которые бы поняли тупиковость всего, что сейчас происходит, для них лично: они продолжают сидеть и слушать", – подчеркнул он.
– Смотрели ли вы обращение Путина – и что вас из этой речи впечатлило, если смотрели?
– Мне в силу природы моей работы приходится смотреть очень много "дивных" вещей. В том числе – и раритетное, по своей сути, архаичное выступление Путина. Я не буду брать функциональные аспекты: там в основном борьба с нацистами, отбили Донбасс, "Эдельвейс" и "Галичина" и т.д. и т.п. – весь стандартный набор его во всех выступлениях, объясняющих, почему он напал на Украину. Меня удивляет, что человек после года войны абсолютно не находится в реальном мире. Он находится в тупике.
Он абсолютно не понимает, что делает, зачем делает. Он искренне испуган, я бы так сказал: испуган тем, что все идет не по его плану.
Почему эти выступления архаичны? Еще раз подчеркну: когда он начинал эту историю, он думал, что Европа быстренько упадет на колени, перестанет помогать Украине, будет говорить: "Ну что ж поделать, так оно выглядит". Украина тоже быстренько падет и на колени и скажет: "Да, мы готовы подставиться под то, чтобы вы нас убивали". Соединенные Штаты попытаются как-то втянуться в какой-то традиционный теневой переговорный процесс, пойти на уступки в чем-то России, Россия разменяет какие-то территории на то, чтобы Соединенные Штаты не вмешивались в историю с Украиной и т.д. Вот он на все это рассчитывал.
И когда он понял, что этого не будет происходить, – он выпал из нашей реальности и впал в такую своеобразную прострацию. В ней он, как заведенная марионетка, рассказывает все эти дикие вещи: "Мы зашли на суверенную территорию, потому что на нас должны были напасть". Это стандартная риторика, которая накануне Второй мировой войны звучала от нацистской Германии. Грубо говоря, он полностью повторяет все, что было в начале-середине прошлого столетия.
И это меня удивляет. Удивляет скорее то, что в политической элите России нет людей, которые бы поняли тупиковость всего, что сейчас происходит, для них лично. Они продолжают сидеть и слушать весь этот, скажем так, набор выражений: "Почему мы убиваем массово граждан другой страны".
Ну и, конечно же, вторая составляющая, которая не может не удивлять, – это такое классическое советское: "Мы не воюем с народом Украины, мы воюем с каким-то марионеточным правительством, которое взяло в заложники…" Знаете, вот этот классический архаичный набор газеты "Правда" из 70-х годов человек на полном серьезе повторяет в XXI веке, в информационную эру. И при этом он знает четко (ему же докладывают), что его крылатые ракеты залетают в центры городов (Харьков, Одесса, Запорожье, Херсон, Киев и т.д.), убивают гражданское население. И делают это максимально осознанно.
Кроме того, он знает, что отдавал приказы армии вторжения заходить в Киевскую, Сумскую, Черниговскую области и просто массово вырезать людей. Этот субъект настолько лживый! В прямом эфире война. Но тем не менее он выходит и продолжает выдумывать эту историю: "Мы не воюем с народом Украины".
– Вы говорите, что вам кажется, что Путин был испуган. Но мы, например, слышали: "Россию на поле боя не победить" и т.д. В чем проявлялся его испуг?
– Именно в этой фразе, вы абсолютно точно заметили: "Россию на поле боя не победить". Знаете, это как заклинание такое: "Пожалуйста, Всевышний, скажи всем, что нас не победить". Когда человек не уверен в своих силах, он пытается словесно…
И это – после года войны, с учетом количества вторженческой армии, с учетом количества профессиональных вторженцев, которые были на первом этапе, и количества мобилизованных сегодня. Давайте объективно: каких-то существенных успехов у России в этой войне нет. Есть тяжелые бои контактного типа на донецком-луганском направлении. Да, они продвинулись на территорию Украины, безусловно. Сейчас год уже идет война, чтобы деоккупировать эти территории, включая территории, захваченные в 2014 году. Но эта вся бравада тогдашняя, "Киев за три дня", сейчас выглядит крайне нелепо.
Знаете, это как мантра такая: "Россию не победить, потому что мы – ядерная держава, ядерные державы не проигрывают". Это и есть признак классического испуга и классического страха. То есть Россия понимает, что ее конвенциональным способом как раз таки достаточно просто победить.
К сожалению, и мы, и европейские страны не были готовы к такой интенсивности войны – с точки зрения расходных материалов, прежде всего снарядов, ракет и т.д. Сейчас все это восстанавливается в полном объеме. И я надеюсь, что мы все же сможем более существенный ущерб наносить российской армии.
Так вот: оказалось, что у России нет никакой профессиональной армии, действительно боеспособной. У России нет никакого перспективного военно-промышленного комплекса, который разрабатывает какое-то чудо-оружие. У России есть классическое такое количество "мяса", простите за это сравнение, которое может воевать. То есть количество потенциальных мертвецов, которых можно направлять на поле боля.
Но тем не менее Россия уже точно понимает, что конвенционально войну выиграть она не сможет, обычным оружием. Поэтому и проявляет свой страх в этих бесконечных угрозах: "У нас есть стратегическое, тактическое ядерное оружие! Мы испепелим весь мир! Бойтесь нас, ядерное государство не должно проиграть!"
Россия показывает, что не понимает даже самой абсурдности постановки такого вопроса. Вы зашли на территорию неядерного государства показать всему миру, что вас нужно бояться. Вы проигрываете там войну. Но теперь вы начинаете угрожать миру ядерным оружием, вернее, продолжаете угрожать. И вот здесь вопрос к миру, который должен четко расставить акценты. Вы захотели сражаться на поле боя, вы хотели там доказать всем, что вас не зря боялись 20 лет? Так давайте, докажите это на поле боя! А тут Россия начинает "плыть". Это очень важный признак, еще раз подчеркиваю, страха, испуга и, соответственно, деморализации, которую Путин вот этими своими риторическими речами постоянно подчеркивает.
Знаете, что он еще подчеркивает? Первое – эти архаичные, повторяющиеся, реминисцентные речи подчеркивают, что Путин – не субъект глобальной политики больше, то есть его там нет. И он понимает это, поэтому пытается работать теперь только с внутренней аудиторией. На внешнюю аудиторию он говорит достаточно стандартные вещи – что "мы выходим из договора о контроле над ядерным оружием", "мы там будем ставить еще какие-то объекты", наземные стационарные объекты для использования ядерного оружия. Это конкретно говорит о том, что человек работает исключительно на внутреннюю аудиторию. С внешней он больше не работает и не может работать: ему нечего сказать, он вышел из глобальной политики.
Вторая составляющая: он повторяет абсолютно дикие исторические аллюзии на то, что вот мы напали, потому что на нас должны были напасть, поэтому мы убиваем максимально жестоко граждан суверенного государства. Притом у него даже в риторике нет понимания: подожди, а почему ты напал в 2014 году? И при этом он использует территории Донбасса, захваченные в 2014 году, как якобы территории, которые кто-то атаковал. На самом деле, вы же понимаете, этого всего нет? Потому что если бы в 2014 году Россия не додумалась ножом в спину зайти в украинскую политику, то, соответственно, сегодня бы никакой войны не было! И никакой риторики, оправдывающей эту войну, тоже не потребовалось бы.
Ну и, конечно же, третье: он абсолютно уверен, что его политическая элита живет с ним в одном пространстве. В информационном пространстве, в котором реальности сегодняшнего дня абсолютно нет.
– По поводу договора о ядерном оружии. Насколько я понимаю, он как минимум предполагал, что каждое государство будет держать не более 700 межконтинентальных баллистических ракет (если не ошибаюсь), там есть определенные лимиты на количество ядерных зарядов и т.д. Вам сейчас эта угроза серьезной не кажется, что Россия приостанавливает участие в Договоре о стратегических наступательных вооружениях?
– Во-первых, действие договора СНВ-2 уже давно было остановлено, СНВ-3 – это такой переговорный процесс для того, чтобы возобновить, продлить действие договора, его как такового и не было. И по большому счету мне кажется, что Россия в своем нынешнем политическом виде недоговороспособна в принципе. Поэтому нет смысла тратить время на проведение каких-то переговорных процессов. Россия, что называется, закусила удила, эта политическая элита закусила удила. Я приношу извинения, что использую эти жаргонизмы, но они четко характеризуют то, что делает Российская Федерация.
И они в принципе будут максимально накапливать злобу, озлобленность и неготовность к конструктивным каким-то переговорам по любым другим направлениям, не только по собственно войне в Украине как таковой. И это делает их не субъектом глобального переговорного процесса в принципе.
Единственное, что сейчас Россия делает, – это истерически ищет на разных площадках возможность докупить где-то какого-то оружия. То есть она вот такая страна-побирушка, которая оказалась слабая, несостоятельная с точки зрения производства необходимых объемов даже для войны в Украине. Хотя еще вчера Россия рассказывала, что у нее такие арсеналы, что все НАТО с этим не справится. А оказалось, что этих арсеналов недостаточно даже для эффективной войны в Украине.
И соответственно, сейчас Россия пытается на каких-то площадках, таких как Северная Корея или тот же Иран, добрать что-то, что необходимо ей для ведения войны, продвижения дальше этой войны геноцидного типа по всей территории Украины. Поэтому с ней (с Россией, я имею в виду, с политической элитой России) сейчас вести какой-то переговорный процесс – это только делать еще одну фатальную ошибку. Стимулировать дальше их агрессивное внешнеполитическое поведение.
– Тот посыл, о котором вы говорите: вы считаете, что Путин в этом обращении общался исключительно с внутренней российской аудиторией, то есть с гражданами России? Он упоминает, что Запад готов бросить "черта лысого" для того, чтобы тот боролся против России. Но при этом о "черте лысом" когда-то говорил и Зеленский, еще во время, по-моему, президентской кампании он говорил: "Я готов договариваться о мире хоть с чертом лысым". Как вы считаете: 1) это совпадение конкретно в формулировке; 2) был ли посыл конкретно для Зеленского во всем спиче Путина?
– Трудно найти рациональный посыл в нерациональной речи в принципе. Можно, конечно, просеивать на вербальные элементы эту речь, можно искать в ней какие-то отсылки куда-то и т.д. Но на самом деле, еще раз подчеркиваю: это неструктурированная речь человека, который, во-первых, находится в тупике и не понимает, что делает. А во-вторых, который очень боится последствий своей же фатальной ошибки, но не проговаривает это прямо и открыто, а пытается этот страх замаскировать.
В этой речи нет рационального, нет никаких предложений и быть их не может, в ней нет обращения к Западу. Эти все "черты лысые", "Запад хотел нас уничтожить" и т.д. – это исключительно расчет на внутреннюю аудиторию, потому что все это иррационально. Бессмысленно все это анализировать с точки зрения: "А может ли Запад, например, как-то, зацепившись за эти выражения, о чем-то разговаривать с Россией". Нет.
Сейчас задача Путина стоит немножко иначе, чем стояла полгода назад. Ему необходимо все-таки держать под контролем внутреннее информационное пространство, как это ни странно звучит. Это нужно для того, чтобы деморализация наступала чуть медленнее, чем она наступает.
Российское общество, конечно же, прекрасно все понимает. Да, оно не будет активно протестовать, не будет активно дискутировать с государством как таковым. Но тем не менее подсознательно российское общество понимает, что, мягко говоря, все оказалось большим и страшным блефом. То есть никакой большой и сильной России, которую все боятся. Нет никакого выдающегося военно-промышленного комплекса. Нет никакой второй армии мира, перед которой опять же все готовы становиться на колени. Нет никаких крайне эффективных "Искандеров", "Калибров". Да, они наносят ущерб Украине, потому что это ну очевидно: когда ты бьешь по гражданскому населению, ты будешь наносить ущерб. Но тем не менее даже в России уже понимают, что это все не так выглядит, как выглядело вначале. И уж точно не будет идти по сценарию, предложенному Москвой.
Соответственно, для того, чтобы немножко сбить эту нарастающую деморализацию, чтобы сбить этот внутренний процесс нарастающего недоумения, Путин продолжает рассказывать в классической советской стилистике: "Вы знаете, мы справимся с миром капитализма, он загнивает, еще немножко поднажмем, затяните пояса, у нас есть большие выдающиеся военные силы, наша триада, которую никто не может сломить!" и т.д.
Это исключительно, еще раз подчеркиваю, несодержательная речь. Она не имеет ничего, за что можно было рационально зацепиться, эта речь направлена исключительно на внутреннюю эмоцию испуганного населения. Оно бравирует, конечно же, на себе рвет рубашки: "На Берлин мы пойдем", или там "на Варшаву", или "Киев за три дня". Но тем не менее это общество точно так же испугано. И оно тоже понимает, что этот процесс – не управляемый Россией. То есть Россия сегодня не доминирует. Россия сегодня – страна-изгой, страна, которая пытается хоть как-то задержаться за какие-то контакты с кем-то для того, чтобы обойти эти санкции, получить какие-то возможности нарастить военное производство. Грубо говоря, Россия в историческом плане идет к своему безусловному финалу.
– Путин во время речи сказал: "Мы не воюем с народом Украины, народ Украины сам стал заложником киевского режима". Есть ли у вас последние данные, хотя бы приблизительные, какое количество гражданского населения погибло в Украине за почти год войны?
– Мы не можем до конца сказать цифры, но это десятки тысяч людей. Цифру Генеральная прокуратура Украины озвучит, потому что у нас конкретные уголовные дела сегодня были – 70 тысяч уже юридически отработанных уголовных фактовых дел по военным преступлениям.
Везде есть (я имею в виду гражданское население тоже) люди, которые либо погибли, либо покалечены, изнасилованы и т.д. Это десятки тысяч людей. Полную статистику мы сможем дать, конечно же, после деоккупации всех территорий. Потому если это будет точно так же выглядеть, как в Харьковской и Херсонской областях, – то вы понимаете, что число будет очень большое, особенно учитывая снесенные с лица земли такие достаточно емкие по населению города (Мариуполь и т.д.).
Вы знаете, это очень важный посыл "воюет не с населением, а с марионеточным режимом". Архаизм Путина просто зашкаливает. То есть ты открыто в прямом эфире убиваешь именно гражданское население, и делаешь это умышленно, осмысленно! В начале войны зашли во все области Украины колонны российской техники с Росгвардией во главе – с приказом убивать, насиловать, сажать в подвалы, проводить фильтрационные мероприятия, депортировать детей прежде всего с оккупированных территорий и т.д. Но при этом ты [Путин] точно понимаешь, что если бы здесь был какой-то марионеточный режим, которого не хочет общество защищать, – то, наверное, война не длилась бы год!
Но тем не менее, еще раз подчеркиваю: консолидация общества у нас чрезвычайна. У нас сотни тысяч так или иначе задействованы в войне и делают это добровольно, осмысленно, понимая цену этой войны, и это – не вопрос правительства. Если бы правительство в Украине не было народным, то, соответственно, и такой мобилизации не было, качественной. И не было такого уровня и эффекта сопротивления и такой морализации общества.
Я еще раз подчеркиваю, почему с этим субъектом в принципе не о чем разговаривать. И надо, чтобы и все это до конца осознали. И хорошо, что он эти речи периодически произносит. Это говорит об абсолютной иррациональности, слабости мышления и оторванности от реалий как таковых. Он воюет не с правительством Украины. Он воюет исключительно со страной под названием Украина, с обществом украинским и убивает, пытается убить и уничтожить это общество.
– О визите Байдена в Украину. Какие ожидания были у Зеленского от его приезда 20 февраля, доволен ли он встречей?
– Несомненно, ожидания были высокими, и они полностью реализованы. Визит господина Байдена в Украину четко зафиксировал изменения глобальной политики, фундаментальную трансформацию глобальной политики. Больше такого субъекта, как Путин, в глобальной политике нет. Доминирует исключительно демократический мир, это первое.
Второе. Визит Байдена сюда, в Киев, в разгар войны, агрессивной войны, демонстрирует России, что никто не позволит России выиграть. И, соответственно, Украина получит всю необходимую и технику, и другую помощь, которая необходима ей для того, чтобы правильно финализировать эту войну.
Третье: визит Байдена символизирует неизменность поддержки. Вот эти все провокационные, провокативные заявления России, что там США не хочет помогать Украине, а Европа тоже будет уставать и не будет помогать, – все это было обнулено этим визитом.
Ну и главное: визит Байдена показал роль и место Зеленского как большого субъекта глобальной политики. И показал роль и никчемное место Путина, который на сегодняшний день является аутсайдером по всем направлениям и таким будет до конца этой войны – пока юридически не будет решена его судьба за развязывание этого типа войны.
– Боевые самолеты: я не знаю, насколько они обсуждались между Зеленским и Байденом, но пока никаких продвижений в этом вопросе нет?
– На столе переговоров находятся все инструменты, необходимые для дальнейшего ведения войны. Потому что и партнеры, и мы понимаем, что позволить России перехватить, опять же за счет мобилизованного компонента, за счет прямых боевых столкновений контактного типа, инициативу нельзя, и для этого необходимы дальнобойные ракеты. Они практически уже находятся в логистическом обсуждении – имеются в виду ракеты с дальностью 150 км и больше.
Для того, чтобы эффективно дозакрыть небо от баллистики и гиперзвука – это, что использует Россия в последнее время, – необходимы самолеты-перехватчики, истребители, те же F-16. Для того, чтобы эффективно контрнаступать и проламывать небольшую фортификационную оборону на оккупированных территориях России, нужна штурмовая авиация. И все это находится на столе переговоров. И, поверьте мне, точно так же, как и с танками, вопросы будут решены, запреты будут сняты. Политическая воля уже есть, потому что раз все это обсуждают и дают официальные позиции, что нет, пока не готовы, но в принципе обсуждают, – это говорит о неизменности движения к тому, чтобы и авиация, и дальнобойные ракеты были в инструментальном арсенале украинской армии.
– Байден дал это понять Зеленскому, что все это будет и это лишь вопрос времени?
– Я не готов отвечать, что дал понять или не дал понять [Байден]. Я готов говорить о том, что официально мы понимаем, что переговоры на всех площадках идут, в том числе переговоры на американских площадках, тоже идут – и по ракетам очень плотно. Я бы сказал, финализируются они в том или ином виде и по авиации, той или иной авиации.
