В странах ЕС, которые граничат с Беларусью, продолжается кризис, связанный с тем, что на территорию Евросоюза из Беларуси массово проникают незаконные мигранты из Ирака, Афганистана и других стран. Это происходит при прямой поддержке белорусских властей, которые, как признают сами мигранты, берут деньги с желающих попасть в ЕС, ввозят их в Беларусь, а затем довозят до границы.
В конце августа стало известно о предварительном решении Европейского суда по правам человека, которое обязует Латвию и Польшу предоставить беженцам, заблокированным на границе с Беларусью, еду, воду, одежду и медицинскую помощь. В этой связи 2 сентября Польша ввела чрезвычайное положение в районах на границе с Беларусью: в нескольких регионах усилится дежурство полиции и контроль документов. В Латвии с 11 августа действует аналогичный режим ЧС в связи с резко увеличившимся потоком незаконных мигрантов, а пограничники признавали, что размещать этих людей уже, по сути, негде и их приходится селить в палатках.
Литовские пограничники, в свою очередь, опубликовали видео, как люди в камуфляже, балаклавах и с железными щитами ОМОНа Беларуси пытаются вытеснить на территорию Литвы мигрантов с белорусской стороны.
Министр внутренних дел Латвии Мария Голубева в интервью Настоящему Времени рассказала о проблемах, которые возникают у ее страны в связи с "пограничной войной" с Беларусью. Она признала, что контакт с погранслужбой Беларуси по этому вопросу "отсутствует", и охарактеризовала действия Беларуси в отношении незаконных мигрантов как "разбойничий режим".
– Для начала я хотела бы у вас спросить, какова ситуация сейчас? Что сейчас происходит на латвийско-белорусской границе?
– В данный момент мы, конечно, контролируем свою границу. Согласно решению кабинета министров, мы в данный момент предотвращаем попытки людей незаконно пройти на территорию Латвии со стороны Беларуси.
Мы воспринимаем это как определенный акт гибридной агрессии со стороны белорусских властей. Они обманом фактически приглашают в свою страну людей, которые так или иначе надеются попасть в Европу. Они рассказывают им, что это легко сделать, перейдя границу Евросоюза в Литве, Латвии или Польше. И наша задача, конечно, не позволить сформировать здесь такой постоянный поток или какую-то тропу нелегальной миграции.
Нынешняя ситуация крайне неблагоприятна как для этих людей, которые оказываются в роли заложников, так и для нас, для Европейского союза, для Латвии. Потому что мы таким образом просто не сможем контролировать поток миграции в Европейский союз, и мы не сможем контролировать и поддерживать систему помощи тем людям, которым действительно нужна защита со стороны международного сообщества. Потому что у нас уже будет все перегружено массовым потоком людей и среди них мы не сможем увидеть тех, кому действительно нужна помощь. И это в любом случае крайне негативно скажется на безопасности наших стран. Поэтому мы должны, конечно, свою границу охранять.
– Есть ли доказательства, что организацией потока этой незаконной миграции занимаются белорусские чиновники, или официальные представители, или пограничная служба? Периодически возникают некоторые фотографии или видео, что это так. Но есть ли доказательства, что это все делает официальный Минск?
– Я думаю, в средствах массовой информации вы могли видеть кадры, снятые как нашими, так и литовскими коллегами. Да, были сняты многочисленные кадры, где люди в форме, люди с оружием со стороны Беларуси подводят к границе людей, мигрантов и фактически пытаются заставить их перейти границу в сторону наших стран.
– В приграничной зоне в Латвии объявлен до ноября режим чрезвычайной ситуации. Что этот режим означает? Какие полномочия он дает пограничной службе и другим структурам МВД?
– Он дает полномочия пограничной службе, а также тем, кто ей помогает, то есть полиции и вооруженным силам, хотя главной, конечно, ответственной за границу всегда остается пограничная служба. Этот режим дает им полномочия не позволять пересекать границу и возвращать тех, кто пытается пересечь границу со стороны Беларуси, возвращать их назад в Беларусь, приглашать их вернуться. И, если они не согласны, везти их к границе, чтобы они оказались снова на стороне Беларуси.
Как я уже сказала, мы не можем позволить сформироваться такому нерегулярному, неконтролируемому потоку людей, которые будут и риском с точки зрения безопасности, и сразу же перегрузят нашу систему защиты беженцев, которая в каждой европейской стране существует.
– Как это выглядит на практике? Я понимаю, что речь идет о "зеленой" (нейтральной) полосе. То есть они переходят границу, пытаются перейти через леса, поля, то есть через зеленую границу?
– Да, через леса, через болота.
– Пограничная служба фиксирует, что есть люди, которые пытаются пересечь границу. Что происходит дальше? Они выходят в лес и выгоняют их в другую сторону?
– Они не дают им пересечь границу. Или, если эти люди успели пересечь границу, их приглашают вернуться обратно.
– Были ли у вас проблемы с белорусской стороной? Белорусские пограничники могут же не пускать этих мигрантов в другую сторону?
– Насколько я знаю, таких прямых столкновений на нашей границе, к счастью, не было. И наша задача, конечно, – избегать любых международных инцидентов.
В то же время да, к сожалению, мы видим, что со стороны Беларуси, как я уже сказала, довольно организованным образом эти люди доставляются к нашей границе. И с той стороны вооруженные люди стараются сделать так, чтобы эти люди переходили к нам через границу нелегальным путем.
– То есть их как-то выдавливают, выталкивают, провожают?
– Провожают, да. И очень сильно, скажем так, их понукают к тому, чтобы они шли на нашу сторону.
Мы, разумеется, действуем строго в рамках законности. Наша погранслужба достаточно опытна, чтобы действовать в соответствии с нормативными актами, не допускать никаких серьезных нарушений. Но, безусловно, это психологически нелегкие моменты и для них тоже. И конечно, это очень трагичный момент для людей, которые поверили белорусским властям и купили билет, и решили, что это будет их билет в Европу. Они в основном, конечно, хотят попасть в другие страны – в Германию, возможно, в скандинавские страны. Но в любом случае, так как мы – часть внешней границы Евросоюза, наша задача – охранять в данном случае всю шенгенскую зону и границы Европейского союза. Не только свою, но и свою тоже, конечно.
– Скажите, а вообще какой-то контакт с белорусской пограничной службой существует? Поддерживается, происходит какой-то обмен информацией? Вообще какой-то контакт есть?
– Насколько я понимаю, контакт фактически отсутствует с начала этих враждебных действий со стороны режима Лукашенко. Они начались, собственно говоря, после того, как они незаконно посадили европейский самолет и после того, как Европа ответила на это некоторыми санкциями.
То есть этот контакт есть на каком-то очень низком уровне, он, возможно, в письменном виде иногда присутствует. Наши пограничники, возможно, могут написать, что "мы констатируем, что с вашей стороны какие-то незаконные проникновения". Но рабочего контакта в данный момент, по сути, нет. Потому что Беларусь в данный момент решила действовать не как страна различных международных соглашений, а как такой немного "разбойничий" режим.
– Периодически появляется информация о том, что по гуманитарным соображениям некоторых мигрантов страны ЕС все-таки пропускают на свою территорию. Что это за гуманитарные соображения, кого в итоге пропускают и кому отказывают?
– Эти гуманитарные соображения связаны с опасностью для жизни этих людей. Например, если с медицинской точки зрения им угрожает очень сильно заболеть и умереть, находясь на холоде. Есть случаи, когда наши пограничники этих людей пропускали в Латвию для лечения. И есть случаи, когда они затем оставались в центре для задержанных иностранцев, которые нелегально пересекли границу. Или, например там были очень маленькие дети. Тогда пограничники тоже приняли решение, что эти маленькие дети вместе с родителями будут находиться в центре для задержанных иностранцев и у них там будет медицинская помощь, крыша над головой, пока мы решаем вопрос об их возвращении на родину.
– Недавно была информация от общественной организации, которая помогает беженцам в Латвии, что на границе между Латвией и Беларусью застряли около 80 человек, если я не ошибаюсь. Была ли действительно такая ситуация? И речь также шла о том, что к приезду представителей ООН эта группа мигрантов куда-то делась с этой полосы.
– Мы, конечно, не можем точно знать, сколько людей находится со стороны Беларуси в лесу где-то недалеко от нашей границы. Одно время была какая-то группа, я так понимаю, граждане Ирака, которые оставались как бы вместе как группа. Именно оттуда пришли несколько семей, где были маленькие дети, которых пограничники пропустили в Латвию, чтобы дети находились все-таки в более безопасных условиях.
Но точного числа людей, которые могут находиться где-то в лесу на каком-то расстоянии от нашей границы со стороны Беларуси, конечно, у нас нет. Потому что, будем откровенны, мы на чужой территории не можем иметь к ним доступа, не можем их сосчитать и каким-то образом контролировать их передвижение.
Поэтому я понимаю, с одной стороны, что правозащитные организации всегда все потенциальные риски стараются как бы озвучить, чтобы не получилось хуже. Но с другой стороны, такой информации, что кто-то специально именно этих людей собрал и куда-то увез, у меня нет. Важно понимать, что то, что делают пограничники, когда люди пересекают границу, что их возвращают обратно в Беларусь, – это решение кабинета министров. Это то, что мы обязаны делать, выполняя решение кабинета министров.
– К людям, которые находятся на границе в лесу, я так понимаю, при необходимости доставляют воду, медикаменты, продукты, была такая информация. Как это происходит?
– Так происходило, пока эти люди оставались какое-то время какой-то группой вблизи нашей границы и никуда оттуда не передвигались. Насколько я понимаю, в данный момент эти люди передвинулись куда-то. То есть сейчас такого скопления из нескольких десятков людей у нас возле границы нет.
Если они будут появляться, то мы, конечно, будем, выполняя решение Европейского суда по правам человека, предоставлять им воду, еду, теплую одежду. Мы делали это до того, как они отошли от этого места. Мы делали это с помощью неправительственных организаций, за что им большое спасибо, им пограничная служба тоже передавала воду, теплую одежду, еду.
– Скажите, а есть какая-то информация, сколько еще потенциальных незаконных мигрантов может быть на белорусской стороне, в приграничной зоне, в Беларуси? Сколько их могут ждать момента перехода или попытки перехода латвийской границы? Насколько мы знаем, рейсов из Ирака в Беларусь уже нет, но тем не менее: возможно, еще есть те, кто успел долететь до Беларуси и собирается пересечь границу. Или у вас нет никаких данных?
– На данный момент я бы не сказала, что этот кризис прошел. Потому что у Беларуси действует безвизовый режим с очень большим количеством стран.
Мы видим со стороны Беларуси интерес организовывать эти рейсы и организовывать поток людей, которые якобы с целью туризма приезжают в Беларусь и потом все оказываются возле границ стран ЕС. К сожалению, не исключено, что число людей, которые где-то находятся в белорусских лесах возле наших границ, будет каким-то образом пополняться. И мы в данный момент не можем прогнозировать в точности, как будет развиваться эта ситуация. То, что мы знаем, – что мы, со своей стороны, соблюдая наши все международные обязательства, будем охранять свою границу. В индивидуальном порядке, если кому-то нужна помощь, – исходя из гуманитарных соображений, конечно, мы ее окажем. Но позволить здесь создать массовый поток нерегулируемой миграции мы не дадим.
– Сколько человек в итоге Латвия пропустила на свою территорию?
– С момента, когда было объявлено особое положение в тех самоуправлениях (муниципалитетах), которые находятся на границе с Беларусью, если я не ошибаюсь, это было 25 человек.
– Что с ними происходит? Они задержаны, они находятся в центре по содержанию мигрантов? Или они где-то в стране?
– Они задержаны. Потому что во время чрезвычайной ситуации нельзя, незаконно попав на территорию Латвии со стороны Беларуси, попросить убежище. Это такое временное ограничение этой возможности. Потому что в этих крайне чрезвычайных условиях совершенно нетипичных до сих пор для нашей страны, нам необходимо каким-то образом предотвратить перегрузку системы помощи беженцам. Потому что иначе мы не сможем помочь тем, кому действительно нужно помочь.
Есть одно исключение: среди этих людей была женщина с серьезными проблемами здоровья. И, оценив в индивидуальном порядке ее ситуацию, ей была дана возможность подать просьбу об убежище в Латвии.
– Они находятся в Даугавпилсе, в центре для задержанных мигрантов или в Муциеники, здесь, в Рижском районе?
– Они находятся в центрах для задержанных мигрантов, которые нелегально пересекли границу. За исключением той женщины, которая в данный момент теперь уже ожидает решения по своему заявлению об убежище.
– Что происходит дальше с человеком? И во сколько в день обходится Латвии один мигрант, один потенциальный беженец? Там же есть какая-то тоже сумма денег?
– Если вы говорите о так называемом дневном содержании, то там это что-то менее 3 евро, если я не ошибаюсь. Вы говорите в данном случае о людях, которые находятся в центре для тех, кто попросил убежище, это те люди, которые раньше, до объявления чрезвычайной ситуации, попали в Латвию. Те, кто с момента объявления чрезвычайной ситуации попали в Латвию, они находятся, как я уже сказала, в центрах для задержанных иностранцев. И я не знаю, честно говоря, сколько точно там на человека приходится. Но это достаточно небольшое количество людей.
– По сути, их ждет депортация на родину?
– Да, как только мы сможем уладить все соответствующие юридические формальности.
– Скажите, запрашивала ли Латвия дополнительные силы Frontex (Европейского агентства по охране границ) здесь? Потому что в Литве мы были тоже в этих лагерях для беженцев, там в итоге приехали дополнительные силы, которые помогают справиться. Латвии пока не нужна дополнительная помощь?
– Латвия просила помощь Frontex, и у нас сейчас находится некоторое количество их экспертов. Но это не очень большое присутствие, потому что в данный момент мы своими силами в целом справляемся. Но, конечно, для того, чтобы не увеличивать слишком нагрузку на какой-то из участков границы, чтобы у нас свои силы оставались в резерве, мы пользуемся помощью Frontex, мы за это очень благодарны.
Но если сравнить с Литвой, где более 4 тысяч людей попали в страну до того, как они смогли, скажем так, почти прекратить этот поток, то, конечно, ситуация у них гораздо серьезнее. Поэтому они больше нуждаются в данный момент в помощи европейских коллег.
– Строить палаточные городки, как это было в Литве, Латвия не планирует? Или необходимости такой нет? То есть таким путем страна не будет идти?
– В данный момент у нас нет, к счастью, такого потока людей, поэтому нет и необходимости в палаточных городках. Конечно, это не лучшее решение. Мы смотрим на возможности найти какие-то еще площади из того, что не используется где-то в самоуправлениях. Как резерв мы держим их для того центра в Муциеники, куда попадают люди, попросившие прибежище. Как мы знаем, там довольно тесно, и из-за того, что некоторые из прибывших в страну до чрезвычайного положения оказались ковид-позитивными, там возникла ситуация с карантином.
Конечно, лучше, если у нас есть немножко больше помещений, где мы можем людей распределить. Но это лишь одна часть. Вторая часть – это то, что касается именно погранслужбы. У них другая ситуация, им нужны помещения для задержанных иностранцев, а там другой режим. То есть это закрытые учреждения, и, соответственно, там тоже, возможно, нам понадобятся какие-то резервы. В данный момент еще пока есть помещения в центрах содержания иностранцев, но мы тоже на всякий случай, я думаю, будем такие резервные помещения находить. Но палаточный городок в любом случае в данный момент не является частью наших планов.
– У вас наверняка есть информация, кто в итоге эти люди, кто пытается пересечь границу? Каков их портрет? Скажем, в Литве это были в основном граждане Ирака и в основном это были молодые мужчины. И они рассказывали, что они хотят попасть в Германию, то есть многие из них уже на границе думали, что они уже в Германию попали. Наверняка и у пограничной службы при контакте есть информация, кто в итоге те мигранты, кто пытается сюда попасть?
– В основном это действительно тоже граждане Ирака, потому что эти рейсы в Беларусь, на данный момент прекратившиеся, были в основном пока из Ирака. И тоже больше среди них мужчин достаточно молодого возраста. Детали я, наверное, не смогу рассказать.
– Сколько там платят за этот переход границы – нет информации? Потому что, насколько я понимаю, это происходит за деньги, они сами еще платят.
– Я не могу рассказать детали, они отличаются в каждом индивидуальном случае. Но, безусловно, они покупают билеты, чтобы уехать из своей страны в Беларусь, и затем уже им кто-то помогает. И, как мы видим, в том числе и люди в форме помогают им дойти до границы.
– Давайте поговорим про забор на границе. Насколько я понимаю, что ситуация показывает, что эта тема забора опять становится актуальной. На какой стадии сейчас этот проект находится? Будут строить забор, не будем строить забор – что вообще с этой идеей происходит?
– Безусловно, нам нужно укреплять свою границу с Беларусью и также закончить строительство инфраструктуры на границе с Россией. Потому что, как мы видим, в том числе граница может использоваться для таких гибридных нападений. Это как бы не прямое какое-то объявление военных действий, но это тем не менее враждебные действия со стороны соседнего государства, нацеленные на дестабилизацию и на подрыв безопасности нашей страны. И конечно, мы должны этому противостоять.
Для этого, безусловно, мы должны строить границу, у нас достаточно долго, к сожалению, этот момент стагнировал. Еще в июне этого года, когда я пришла в министерство, выяснилось, что мы пока еще только измеряем участки земли, которые находятся вдоль границы, это все выглядело достаточно печально с точки зрения белорусской границы.
В данный момент благодаря тому, что коллеги из кабинета министров и в Сейме (парламенте) очень быстро рассмотрели наши новые предложения и утвердили их, мы в министерстве подготовили целый пакет различных изменений в законы, которые позволяют нам быстрее строить. Теперь мы уже гораздо ближе к тому, чтобы реально в этом году закончить все со строительным проектом и начать строительство. Но в то время, пока этот процесс идет, в любом случае мы уже сейчас, в сентябре начинаем строительство на границе временной ограды из колючей проволоки. Она будет на тех участках, которые наиболее проблематичны.
– Говоря о всей ситуации с миграцией: считаете ли вы, что Латвия справится прекрасно сама, или ей все-таки нужна какая-то поддержка, дополнительная помощь от других стран Евросоюза? Тем более что вы упоминали, что речь идет не только о границе Латвии и Беларуси, а о внешней границе Евросоюза.
– Конечно, нужна поддержка, она главным образом нужна в том, чтобы мы, во-первых, совместными усилиями одинаково реагировали на эту гибридную угрозу: не каждый сам по себе, а единым фронтом. Это то, что мы сейчас очень стараемся координировать с Балтийскими странами и Польшей, и мне кажется, у нас получается.
Например, на днях на Совете министров внутренних дел Евросоюза, где я тоже была в Брюсселе, мы приняли совместное заявление, в котором упоминается в том числе и недопустимость использования миграции как гибридной угрозы. И наша настойчивая просьба включить этот пункт в совместное заявление всех министров Евросоюза была воспринята позитивно. Нам необходимо работать со странами–источниками миграции, убеждать их в том, что не нужно сотрудничать с Беларусью, создавать маршруты так называемого "туризма". Это очень важный фронт работ, и наше Министерство иностранных дел, конечно, во многом помогает и работает с этим.
И да, это то, что мы можем решить только совместно с Евросоюзом. И конечно, нам нужна помощь в отношении тех людей, которые уже попали в Латвию, особенно до чрезвычайной ситуации, и подали заявление об убежище. Помощь для того, чтобы оценить индивидуально каждого из них и понять, есть ли у него какие-то основания просить убежище в Европейском союзе и конкретно в Латвии. Нам, безусловно, нужна помощь для того, чтобы быстрее проводить интервью, быстрее анализировать информацию, и эту помощь мы запросили.
– Если я правильно помню, то режим чрезвычайной ситуации в приграничной зоне в Латвии действует до ноября?
– Да, он введен на три месяца.
– Что должно произойти, чтобы этот режим прекратил свое действие?
– Прекратится поток или мы продлим режим ЧС. Но, возможно, он сменится на какое-то чуть другое регулирование. Зависит от того, какая будет ситуация на тот момент.
– Я правильно понимаю, что поток незаконных мигрантов вначале был более интенсивный, а сейчас он меньше? Или эта тенденция примерно одинаковая?
– Он то чуть-чуть возрастает, то несколько дней вообще нет никого, то опять 60 попыток было, 100 попыток, потом опять 30, 20. То есть непрогнозируемо.
– Тем не менее это десятки человек каждый день.
– Или бывают дни, когда ни одного. То есть оно достаточно нестабильно.
