После вторжения России в Украину отношение к России в НАТО резко изменилось, и так же резко изменилось отношение к России тех стран, которые не были членами Альянса, но находятся в непосредственной близости к России, в первую очередь Финляндии и Швеции. Обе эти страны объявили, что рассмотрят вопрос вступления в НАТО уже в ближайшие годы. А руководство НАТО, в свою очередь, пообещало усилить свой контингент на восточных рубежах – из-за потенциальной угрозы со стороны России. Уже после начала войны в Украине в Литве прошли учения НАТО, где отыгрывался сценарий вторжения российских войск в эту страну, а Польша и страны Балтии выразили желание создать у себя постоянные базы Альянса.
Как в НАТО видят будущее отношений с Россией и какие гарантии защиты Альянс может предоставить Украине? Телеканал "Настоящее Время" задал эти вопросы Роберту Пшелю, старшему научному сотруднику независимого аналитического центра Pulaski Foundation: в прошлом Роберт был главой информационного бюро НАТО в России.
– Вы понимаете, о какой фундаментальной трансформации и "перезагрузке" НАТО заявил глава Альянса Йенс Столтенберг? (Столтенберг, в частности, не исключил в будущем постоянного присутствия сил НАТО на внешних границах блока, в том числе на границе с РФ – НВ.)
– Все это связано, конечно, с событиями, которые начались 24 февраля, с варварской войной, которую Россия начала против Украины. Но в какой-то степени эта трансформация НАТО началась уже после событий 2014 года, после аннексии Крыма.
И сюжет, связанный со Швецией и Финляндией, отлично показывает, как меняют свое мнение страны, которые еще буквально два месяца тому назад специально даже не думали о вступлении в НАТО. Для них это была такая долгая потенциальная перспектива, и различные опросы тоже говорили о том, что это мнение не имеет большинства. Но все изменилось после того, как стало очевидно, на что готова Россия. Россия, короче говоря, уничтожила мир в Европе, уничтожила так называемую архитектуру безопасности. А над этой архитектурой работало много стран. Было даже время, когда и Россия старалась, говорила, что участвует в этом.
И для таких стран, прежде всего для стран, которые граничат с Россией, то, что произошло в Украине, означает серьезные угрозы. Поэтому НАТО нужно на это реагировать с точки зрения увеличения военного и оборонительного присутствия буквально уже на границах с Россией, в близком соседстве.
И эта трансформация НАТО имеет ключевое значение. Я думаю, мы увидим решения, которые будут приниматься на встрече в Мадриде в июне: они также означают изменение в самой доктрине НАТО, потому что стратегическая концепция НАТО – это один из самых главных документов, которые принимаются на много лет вперед. И все это будет отмечено в этом документе.
– А как, на ваш взгляд, будет воспринято Россией постоянное военное присутствие сил НАТО вдоль границ с Россией? Ведь именно это тоже сейчас обсуждается, и, вероятно, об этом тоже будут говорить в Мадриде?
– Мы понимаем, что мы будем в связи с этим слышать разные вещи, которые не имеют никакой связи с реальностью.
Потому что еще хотел бы подчеркнуть историческую правду. До 2014 года, несмотря на то, что были несколько стран – соседей России, которые с удовольствием бы увидели военные контингенты НАТО в своих странах, подготовки к этому не было! И лишь недавно все изменилось. Но мы слышим от Кремля пропаганду или дезинформацию, что якобы Россия будет реагировать или уже реагирует на то, что делает НАТО. А правда получается такая, что все абсолютно наоборот.
Короче говоря, НАТО как организация коллективной обороны – это не только то, что нужно делать. Это, можно сказать, обязанность союзников укреплять свою оборону, прежде всего на востоке и на юге Европы, и, честно сказать, на севере. Поэтому, если бы я хотел бы быть недипломатичным, я бы даже сказал, что никто уже в большой степени не обращает внимания на то, что говорят в Кремле, потому что это обычно чистая дезинформация, которая не имеет связи с реальностью. Мы слышали разные вещи, которые никогда не оказывались правдой. Поэтому также и в этом случае мы будем делать то, что союзники считают правильным с точки зрения оборонительной политики. А никакой агрессивной политики НАТО не ведет.
– Президент Украины Владимир Зеленский буквально вчера сказал, что "если бы Украина была в НАТО, то войны бы не было". Вы с этим согласны?
– Я уже не чиновник НАТО. Но я думаю, что это в большой степени правда. Потому что все-таки какие бы очень неприятные и даже глупые вещи в Москве ни говорились о НАТО, есть хорошее понимание того, что пятая статья ("если одно государство – член НАТО становится жертвой вооруженного нападения, все остальные государства – члены Североатлантического союза будут считать этот акт насилия вооруженным нападением на все страны НАТО и предпримут действия, которые сочтут необходимыми, чтобы помочь стране НАТО" – НВ) имеет абсолютно реально значение. Что это не просто что-то написанное на бумаге, это означает конкретную поддержку, конкретные действия.
И поэтому все страны, которые вступили в НАТО, и с самого начала, и после 1990 года, – это страны, которые хотели увеличить свою безопасность. И никогда еще не было такого в истории НАТО, чтобы какая-нибудь страна во время холодной войны и после нее решилась, так сказать, в открытой форме напасть на НАТО. Потому что потенциал НАТО – огромный.
И я думаю, что да, грустно это констатировать, но президент Зеленский прав. К сожалению, консенсуса в рамках НАТО не было, чтобы страны-члены хотели бы видеть в какой-то перспективе Украину в НАТО. К сожалению, не было до сих пор готовности, чтобы это произошло. И поэтому Украина находится в таком положении, в котором она находится. И можно просто сравнить ее положение с точки зрения безопасности с такими странами, как, например, Литва, Эстония или Латвия или даже Польша, например. Есть большая разница, является ли страна членом НАТО или нет.
– Киев уже заявлял, что готов обсуждать и внеблоковый статус Украины в обмен на гарантии безопасности от ряда стран. Даже не от НАТО в целом, а чтобы хотя бы какие-то европейские или западные страны гарантировали эту безопасность. И среди них, например, предлагаются США, Великобритания, Италия, Германия, ряд других стран. Как вы считаете, такой вариант вообще возможен?
– Если сказать честно, откровенно, то могу только использовать известную поговорку: поживем – увидим. Это сложный вопрос, потому что если говорим об обязательствах в сфере безопасности, когда страны НАТО сами между собой связаны такими обязательствами. Поэтому не так просто одной, двум или трем странам НАТО давать такие обязательства третьим странам.
Но все-таки есть огромная политическая поддержка Украины, есть огромное желание всего вообще нормального мира закончить эту войну. Мы знаем, что на сегодня вообще дальше существование и вообще даже минимальная безопасность Украины зависят от того, как она справится с обороной против этой варварского вторжения. Поэтому страны НАТО, НАТО как организация помогают и будут помогать Украине защищать себя. Но, как мы уже раньше обсуждали, есть разница между тем, когда страна является членом НАТО или нет.
И это (вторжение) тоже показывает, насколько крупной была дезинформация со стороны Москвы. Все эти обещания, которые мы слышали много лет. Я их слышал в Москве тысячи раз: "Зачем вообще вступать в НАТО, если можно отлично жить, мы соседи и так далее". Все это оказалось чистой ерундой и неправдой! Сегодня, как мы видим, совершаются военные преступления, депортации, чистки этнические, убийства тысячи гражданских людей, насилие над женщинами и так далее. Мы знаем, что Москве просто нельзя верить! Да, есть другие угрозы в мире. Но в Европе, к сожалению, нет большей угрозы для других стран, чем Россия с президентом Путиным, который ведет такую политику! И все страны это понимают: и те, которые находятся близко к России, и те, которые находятся от нее далеко.
