В Нидерландах начался открытый процесс по делу о катастрофе рейса MH17 "Малайзийских авиалиний".
По версии Международной совместной следственной группы (JIT, всего делом занимаются более 50 следователей), самолет был сбит ракетой, выпущенной установкой "Бук" российского производства, размещенной неподалеку от города Снежное на территории, контролируемой так называемой ДНР, а сама установка принадлежала 53-й зенитно-ракетной бригаде российской ПВО из Курска. Bellingcat утверждает, что эту установку доставили сюда из Курской области России незадолго до выстрела.
О начале судебного процесса мы поговорили с бывшим главой украинского МИД Павлом Климкиным.
– Катастрофа на Донбассе пришлась на годы вашей работы как главы украинского МИД, и вы ранее заявляли, что вина России обязательно будет доказана, а непосредственные исполнители преступления обязательно предстанут перед судом. Что вы можете сказать по этому поводу сейчас, учитывая, что обвиняемых все-таки судят заочно и никого из них нет в зале суда?
– Ведь справедливость – она всегда справедливость. И сегодня юридически четверо обвиняемых на скамье подсудимых, но политически и морально на скамье подсудимых – Россия. И все прекрасно это понимают. Очевидно, что это не конец истории, ведь суд начался в отношении четырех человек, начался заочно, поскольку они скрываются. Но в этом мире скрыться очень сложно. Это мир глобальный.
Кроме того, будут и другие. Поскольку мне трудно себе представить, чтобы эта трагедия и это преступление – а это именно преступление против человечности – произошли без того, чтобы о них знало высшее хотя бы военное руководство России. Поэтому эта история, которая сегодня начинается, нам понятно, что эта история на годы. А годы – это на самом деле справедливость. Поскольку если не найти виновных, если не доказать, что случилось, то на самом деле какая гарантия того, что кто-то не попробует повторить это преступление?
– Что вы думаете о людях, которым предъявлено обвинение в убийстве? Считаете ли вы, что это действительно те самые лица, которые должны понести наказание?
– Я же не представитель Гаагского суда. Даже Россия, как известно, по "делу ЮКОСа" сказала, что Гаагский суд есть образец верховенства права. Я надеюсь, она и сейчас так считает. Что касается конкретных людей, я считаю, что это была цепочка команд, которая точно должна вести к военному руководству. К политическому, естественно, тоже. Будет ли это доказано – мы не знаем. Поскольку все ж таки, в отличие от России, мы живем в пространстве, где верховенство права должно быть очень важно. Без него нет ключевых правил, как существует в принципе общество.
Поэтому, говоря об этих четырех, все равно доказаны должны быть все. И неважно, сколько это будет происходить. Сегодня ваши коллеги меня спрашивали: два года, четыре года, шесть, десять? Вспомните ливийский теракт, Локерби. В результате всех нашли, компенсацию заплатили. Поэтому в этом мире, помните, классики говорили: "Рукописи не горят". Так же и такие преступления обязательно наказываются. Я в это верю.
– Если речь идет о некоей цепочке, которая ведет к верховному руководству, почему обвинения предъявлены только четырем лицам? При этом звучала информация о том, что у следствия есть аж сто подозреваемых в причастности к катастрофе.
– Именно на основе доказательств, которые есть сейчас. Объем доказательств позволяет начать суд по отношению к четырем. Но, естественно, это не конец истории. Поэтому мы прекрасно понимаем, что это дело на годы.
Но снова-таки справедливость важнее, чем время и усилия, потому что справедливость – она или есть, или нет. Я считаю, что голландская команда и все те, кто ей помогает, обязательно распутают эту цепочку и найдут всех, кто за этим стоял.
– Верите ли вы в то, что российские военные чиновники тоже когда-нибудь окажутся на скамье подсудимых?
– Конечно. Посмотрите, это ведь не только трагедия с малайзийским "Боингом". А все то, что делалось в Крыму? Все то, что делалось на Донбассе? Поэтому справедливость должна быть в отношении всего. Сейчас мы говорим о трагедии с самолетом, но ведь российская агрессия продолжается. И поэтому наказание обязательно должно наступить. Удастся ли это сделать по отношению ко всем – это другой вопрос. Какие юридические механизмы будут задействованы – тоже. Но мы должны к этому стремиться.
– Кто эти люди из российского военного руководства, которые также причастны к этой катастрофе?
– Я не могу спекулировать. На это есть команда, которая работает по сбору доказательств. Но я считаю, что без высшего военного руководства России послать "Буки", организовать это логистически, дать соответствующие команды было невозможно. Кто конкретно – я уверен, следствие это найдет.
Слушайте, несколько лет назад были сомнения в том, что удастся распутать эту цепочку, была масса разных трюков, чтобы увести следствие. Россия выдвигала версии, которые как разрыв мозга, никто в них не верил. И далее будет такой шоу-процесс. Но тем не менее следствие обязательно это найдет. Я верю в профессионализм голландской команды и верю в профессионализм тех, кто работает с голландской командой.
– Как вы относитесь к тому, что Украина выдала России в рамках обмена пленными Владимира Цемаха, человека, который был командиром отряда противовоздушной обороны сепаратистов в населенном пункте Снежное и признавал, что он лично прятал ту самую установку "Бук" после катастрофы? Стоило ли отдавать его Москве?
– Это было политическое решение. Я понимаю цену этого политического решения, поскольку многие из наших политзаключенных сейчас в Украине. И я могу пожать руку Олегу Сенцову, Александру Кольченко, всем освобожденным, так же как это могут все украинцы. И мы понимаем эту цену. Отдать Цемаха – это, конечно, проблема для следствия, мы это прекрасно понимаем. Но я считаю, что в конечном итоге это все равно не будет мешать раскрытию этого дела во всех чертах. Да, будет создавать проблемы, но окончательный результат, я очень надеюсь, от этого зависеть не будет. Я повторяю, я верю в профессионализм команды, которая работает над этим, и верю в то, что все будет распутано в мельчайших деталях.
– Не раз звучала версия о том, что Кремль пошел на этот обмен пленными в сентябре прошлого года именно для того, чтобы заполучить Цемаха, который может быть ключевым свидетелем по делу о сбитом самолете. То есть Цемах как бы косвенно вынудил Владимира Путина пойти на переговоры с Киевом. Вы верите в эту версию?
– Я частично с этим согласен. Я считаю, что есть и другие причины создания эмоциональной воронки для Владимира Зеленского, для того чтобы создать линию давления, чтобы действовать в российской логике. Но Цемах, несомненно, был одной из причин.
– А вы помните сам день крушения – 17 июля 2014 года – и момент, когда вы узнали о катастрофе? Как это было?
– Я никогда этого не забуду. Никогда не забуду, мы находились на заседании Совета национальной безопасности и обороны. Естественно, сразу все поменялось. Это был какой-то эмоциональный шок сначала. Сразу стали работать. Я хорошо помню, что три дня я, например, вообще не спал. Причем даже кофе не нужен был. Это был такой сумасшедший шок. Мы работали, организовывали весь процесс, организовывали этот доступ. Это было сумасшедше тяжело. Я это действительно никогда не забуду.
– Вы наверняка общались с дипломатами из стран, которые так или иначе имеют отношение к этой катастрофе, – с нидерландскими, с австралийскими. Как они вели себя, что говорили? Что, кстати, говорили российские дипломаты?
– Мы не то что общались – мы находились в постоянном контакте. Министры иностранных дел Голландии и Австралии были у нас, мы готовили соглашение, работали над всеми вопросами доступа. Я снова говорю, это были очень эмоционально заряженные дни. На самом деле это была такая солидарная работа, как в одной команде. Я иногда вспоминаю с бывшими министрами – и австралийским, и голландским, – как это все происходило. Мы иногда перезваниваемся. Это остается действительно на всю жизнь. Но работа была реально как в одной команде. Я это ощущал как, наверное, никогда.
Что касается российских заявлений, вы можете поднять архивы, мы все знаем, что происходило, какие были российские заявления – с самого начала запутать весь процесс. Я так понимаю, что в Москве происходил мозговой штурм, что говорить и как говорить. Мы это все помним. Следствие это тоже все изучило, разобрало, видимо, на винтики и потом снова собрало.
– Российские дипломаты отказывались от контактов с вами?
– Российские дипломаты – вы же помните, что это было. Это был июль 2014 года, на российских дипломатов выходил и Европейский союз, и наши коллеги – и голландцы, и австралийцы, все-все-все. Российские дипломаты находились в таком пузыре, они говорили какие-то стандартные слова и мантры. Было прекрасно понятно, кто отвечал за весь процесс.
– Еще тогда, в 2014 году, многие начали задаваться вопросом, почему Украина все-таки не закрыла свое воздушное пространство для полетов пассажирских судов, несмотря на то, что там уже шли активные военные действия. Непосредственно перед началом этого суда, буквально на прошлой неделе, официальный представитель МИД России Мария Захарова еще раз педалировала эту тему. Вы можете еще раз ответить, почему все-таки воздушное пространство Украины не было закрыто?
– А вы можете представить себе, вообще чтобы кто-то теоретически даже подумал, что Россия может средства противовоздушной обороны, такие как "Бук", затянуть на нашу территорию, на территорию Украины? То есть сделав конфликт и с самого начала понимая, а я так понимаю, что там был какой-то менеджмент того, что происходило, чтобы такие средства были на нашей территории. Посмотрите, даже в случае разных конфликтов – сирийский – воздушное пространство не закрывалось. То есть никто даже подумать по определению не мог, что это могло случиться и что Россия на такое пойдет. Ни мы, никто из наших партнеров.
– Сейчас нидерландские следователи утверждают, что у них есть свидетель запуска российской ракеты по самолету. Как вы думаете, кто это может быть и насколько важными могут быть показания этого человека или даже, может быть, группы людей?
– Я не хочу обсуждать показания следствия. Следствие должно работать, и мы как политики, как эксперты, наверное, должны дать следствию довести дело до конца и должны в этом ему способствовать. А спекулировать, кто может быть свидетелем, сколько может быть свидетелей, сколько людей будет на скамье подсудимых – это на самом деле не та логика, в которой мы должны это обсуждать.
