Йозеф Куделка – один из величайших современных фотографов, член легендарного агентства Magnum. Он стал известен в мире в 1968 году, когда задокументировал вторжение советских войск в Прагу. Его фотографии были контрабандой вывезены из Праги в Magnum и были опубликованы анонимно. Его более поздние фотокниги "Ромы", "Изгнанники" и "Черный треугольник" изменили отношение людей к социальной документальной фотографии.

Молодой израильский фотограф и режиссер Гилад Барам в течение четырех лет работал ассистентом и переводчиком Куделки в Израиле и на палестинских территориях. Они работали над проектом "Стена: израильский и палестинский пейзаж". Результатом стала одноименная фотокнига Куделки, а также документальный фильм Барама "Куделка на священной земле".

Фильм временно доступен на сайте.

Гиладу Бараму удалось задокументировать творческий процесс Куделки, приоткрыть завесу тайны его метода работы, выстраивая диалог между двумя медиумами: фотографией и кино. В фильме Куделка молчалив, он лишь изредка говорит о композиции и балансе пустого пространства. Стараясь в фотографиях быть нейтральным, в своих беседах он говорит на политические темы.

Ситуация в Израиле очень напоминала ему юность в социалистической Чехословакии. В коротком разговоре с палестинкой в Восточном Хевроне на крыше ее дома, смотря на стену, разделяющую палестинские территории, он говорит ей: "У нас это называлось железным занавесом". Женщина отвечает фразой, которой объясняли Берлинскую стену и на родине Куделки: "Говорят, она должна нас защищать".

Мы поговорили с режиссером фильма Гиладом о работе над фильмом и о творческом методе Куделки.

– Вы в своей лекции на TED говорили, что Йозеф вначале отказывался сниматься, просил оставить камеру в машине, но потом передумал. Что именно изменилось? Почему он в итоге согласился?

– На этот вопрос довольно трудно ответить. Когда он попросил меня оставить камеру в машине, конечно, я не очень был доволен этой просьбой. И он это заметил. Он очень быстро замечает такие вещи, хотя и не показывает это. Когда я спросил еще раз, я думаю, он зауважал настойчивость и упорство с моей стороны. Я так думаю, хотя никогда не спрашивал его. Он увидел, что я не сдаюсь. И я думаю, что он каким-то образом соотнес себя с этим поступком. Может быть, у этого согласия были практические предпосылки. Я ему был нужен рядом как ассистент, поэтому он решил пойти на компромисс. Хотя мне кажется, что все-таки это проявление солидарности.

– Видел ли он ваши фотоработы до этого?

– Нет, он даже не проявлял желания что-то посмотреть. И только спустя почти четыре года работы, может, во время его шестого или седьмого визита в Израиль, он мне сказал: "Можешь показать мне что-то, что ты делаешь?" Позже он рассказывал, как Картье-Брессон предлагал ему свою помощь и Йозеф отказался. Потому что он предпочитает не поддаваться стороннему влиянию.

Он держится за то, что он называет "своим видением". Я думаю, что он до сих пор следует этой стратегии. Конечно, он много путешествует по фотофестивалям, книжным ярмаркам и следит за тем, что делают сейчас в фотографии. Но, я думаю, что существует очень мало фотографов, которые ему нравятся или которые как-то на него похожи. Он очень придирчив.

– Куделка как-то вмешивался в монтажный процесс? Вы ему показывали материал во время монтажа, может, он вам что-то советовал?

– Нет, и это, кстати, благословение для режиссера. В любом случае это был очень долгий процесс. Йозеф почти до самого конца не давал мне официального разрешения сделать фильм. Я приехал к нему в Париж с черновой версией фильма. Он собрал друзей, позвал дочь, чтобы все вместе посмотрели материал. Я знал, что это будет критический момент для меня: пан или пропал. Было очень драматично.

Если бы никому не понравилось, он, вероятно, сказал бы мне, чтобы я больше не продолжал работу. Но когда все досмотрели, его друзья начали активно обсуждать, хвалить, говорить, что это замечательно, что они никогда не видели Йозефа за работой. Но он сам был тише воды, ниже травы. Я тогда подумал про себя: "Черт!" Но когда все закончили высказываться, я спросил у него: "А ты что думаешь?" А на это он мне ответил вопросом: "А что ты понял во время работы над фильмом?" И я ему сказал: "Наверное, я научился видеть". И он тогда сказал: "Хорошо, продолжай работу".

Это был очень трогательный момент. Он мне сказал: "Ты сделал, то, что ты сделал. Ты мне очень помог, и я думаю, что ты заслужил иметь шанс сделать то, что ты хочешь". Я до сих пор очень благодарен ему за этот шанс. За то, что он мне дал карт-бланш и ни разу не вмешался в процесс. А потом он меня удивил еще и тем, что он ездил со мной на показы, на фестивали и участвовал в Q&A. Я не ожидал этого. Он вообще не очень публичный человек. Ненавидит говорить на публику, говорить одно и то же. В итоге мы были вместе на девяти показах. Я очень уважаю его за это.

–​ После этих показов вы в итоге узнали, что он думает про фильм? Получили ли какую-то обратную связь?

– Он никогда напрямую не оценивал его. Для него показалось важным, что кто-то документировал его во время работы в тот промежуток времени. До моего фильма никто никогда не видел, как Йозеф Куделка работает "в поле".

Проект в Израиле и на палестинских территориях для него был очень важен. Он высоко ценит документацию. Конечно, он это делает с помощью фотографии, но он понимает значение видео тоже. Он понимает, что это останется в истории.

–​ Вы говорили, что проект очень важен был для Йозефа, в том числе потому, что стена в Израиле напоминала ему железный занавес. Как этот проект повлиял на вас как на израильтянина? Можете ли вы свое представление о ситуации сопоставить сейчас со мнением Йозефа? Я знаю, что сейчас вы живете в Берлине.

– Да, и это часть моего представления о ситуации. Я хотел бы сначала сказать, что то впечатление от израильской стены, которое я увидел у Йозефа, я не видел у большинства иностранцев. Она затронула в нем что-то глубоко личное. Было ясно, что он себя почти автоматически соотносит с палестинцами, не в политическом смысле, а как проигравшего, как слабую, оккупированную единицу, посаженную в клетку, лишенную возможности видеть.

Для него как для человека смотрящего идея железного занавеса состояла в том, что ему было отказано в возможности увидеть то, что за ним. Если говорить обо мне, я получил настоящий подарок. Я получил возможность увидеть то, что от меня было скрыто, то, что я не должен был видеть. Можно долго говорить об арабо-израильском конфликте и о том, что происходит на этом куске земли. Эта невероятно, как палестинское и израильское сообщества разделены. C нашей, израильской, более привилегированной стороны никто не поощряет попытки посмотреть и увидеть, что происходит за стеной.

У меня появилась возможность это увидеть своими глазами и даже побывать на другой стороне. Израильтяне это делают, но только те, кто связан с военными структурами или проходит военную службу. Я побывал там, познакомился с людьми, чья жизнь изменилась из-за этой границы и из-за всего этого конфликта. Это был печальный, ужасный опыт.

Каждый раз, когда Йозеф уезжал, я говорил себе, слава богу, я больше не должен этим заниматься. Я думаю, Йозеф думал так же, как и я. Но это был важный урок. Я увидел, что мое общество делает с другими и как это влияет на их жизнь. Я давно планировал уехать из Израиля, по разным причинам. Но я могу сказать, что одной из самых важных причин моего отъезда стала моя встреча с Йозефом. После нее, после всего того, что мы пережили, после всех разговоров, после всего, что я увидел, я понял, что Израиль – это не то место, где я вижу себя в будущем.

–​ А были ли у вас какие-то проблемы во время показов фильма в Израиле?

– Нет. Премьера фильма прошла на кинофестивале Docaviv, потом фильм показывали в Иерусалиме и в Хайфе, и еще в некоторых местах. Нигде не было никаких проблем. Мне кажется, что фильм слишком "маленький", чтобы вызывать какое-то недовольство со стороны израильского правительства. Но у меня были очень интересные дискуссии с людьми, которые придерживаются противоположных политических взглядов.

Расскажу об одной, которая очень ярко характеризует израильское общество. Был двойной показ, и после каждого у меня был Q&A. После первого встал один человек и сказал: "Я с правой части политической карты, и я шел сюда и думал, что увижу левый фильм, но я был удивлен тем, с каким уважением показаны израильские солдаты, как они решают проблемы, и я хотел поблагодарить вас за то, что вы показали это". Я был очень удивлен, но поблагодарил его.

Но на следующей сессии в этот же день случилось абсолютно противоположное. Парень встал и сказал: "Этот фильм позорно показывает израильских солдат. Это ужасно. Я расскажу всем друзьям, чтобы они не шли на него в кино". Я счастлив, что фильм вызывает у разных людей разные эмоции. Мы с Элизой хотели сделать фильм, который не будет говорить зрителю то, что он должен думать. Конечно, никто в визуальном произведении не может быть объективен, но можно постараться сделать его максимально открытым для интерпретаций. И для нас это было важно.