Накануне президентских выборов в России известный финансист, глава инвестиционного фонда Hermitage Capital Билл Браудер рассказал в интервью Настоящему Времени, почему Владимир Путин до сих пор остается рукопожатным в некоторых европейских странах, что будет в России в ближайшие шесть лет в случае победы Путина на выборах и почему самого Билла Браудера называют "врагом Путина на Западе".
– Я заметила, что медиа часто называют вас "враг Путина на Западе". Вы согласны с этим определением? И если да, то в какой момент вы стали основным врагом Путина на Западе?
– Я бы сказал, что это он стал моим врагом. Все началось с того, что меня изгнали из России в 2005 году, после того как я стал говорить о коррупции в "Газпроме" и "Сургутнефтегазе". В мой офис пришли с обысками в 2007 году. Были изъяты документы, которые имели отношение к изощренному мошенничеству с участием чиновников на сумму 230 миллионов долларов.
Я нанял молодого юриста по имени Сергей Магнитский, чтобы раскрыть это мошенничество. И его арестовали, пытали 358 дней, а потом убили в российском СИЗО. Я начал кампанию, чтобы добиться справедливости для Сергея Магнитского. А Путин лично вмешался, чтобы оправдать всех причастных чиновников. Моя кампания в итоге привела к принятию США "акта Магнитского", который наложил юридические и экономические санкции на Путина и людей его режима. Путин ответил, возбудив уголовное дело против Сергея и меня, причем Сергей к этому моменту уже был мертв. Это было первое уголовное преследование мертвого человека в истории России. Против меня дело возбудили заочно. И Путин сделал одним из главных приоритетов своей внешней политики отмену "закона Магнитского". Таким образом, мы находимся в конфликте уже довольно долго.
На сегодняшний день "акт Магнитского" принят не только в Соединенных Штатах, но и в 35 других странах, и это один из основных "шаблонов" для наложения санкций на Путина и его режим. После вторжения в Украину аналогичные заморозки активов и визовые запреты, которые применялись в рамках "акта Магнитского", были наложены на тысячи российских чиновников. В общем, я сыграл большую роль в том, чтобы доставить ему неудобства, а он сыграл большую роль в том, чтобы доставить неудобства мне.
"Во многих уголках мира просто не хотели будить лихо"
– Ваша история началась в 2005 году. Значит ли это, что Владимир Путин был таким, каким мы его знаем сейчас, с самого начала своего президентского марафона? Или с ним произошли какие-то значительные изменения в процессе?
– Ну я могу сказать, что Путин всегда был мошенником. Он всегда был убийцей. Но он стал более нахальным в этой своей преступной деятельности. И стал причастен к череде убийств. Знаете, когда он только начинал, он не был таким уверенным в себе, как сейчас. И поэтому он делал вещи очень осторожно. Но по мере того, как он получал больше власти, он становился наглее. Существует выражение, что власть разлагает и абсолютная власть разлагает абсолютно. И я думаю, что Путин идеально иллюстрирует это выражение.
– Считаете ли вы, что Владимир Путин – большая проблема для демократического Запада? И понимает ли мировой демократический Запад, что Владимир Путин – проблема и угроза?
– Это любопытно. Потому что, как мы обсудили, для меня эта история началась в 2005 году. И с тех пор я бегал по свету, встречаясь с политиками, с бизнес-лидерами и пытаясь объяснить им, что вот этот человек – настоящая угроза миру. И много лет люди не хотели меня слушать вообще. Фактически меня изгоняли из респектабельного общества, люди считали, что проблемой являюсь я, а не Путин.
А потом оказалось, что в течение всего этого времени Путин сделал много ужасных вещей. Он вторгся в Грузию. Он аннексировал Крым, безостановочно бомбил Сирию. И после всего этого люди решили, что не хотят эскалации, не хотят в этом активно участвовать. Они думали, что каким-то образом с Путиным можно ладить. Они думали, что можно снова исправить отношения с Россией. И только после полномасштабного вторжения в Украину все наконец очнулись и сказали: "О боже, этот парень опасен". Я думаю, что мы сейчас находимся на том этапе, когда в мире уже не так много сторонников Путина. Несколько есть, это Виктор Орбан в Венгрии, новый премьер-министр Словакии Фицо, Дональд Трамп. Но, думаю, большинству в мире поняло, что Путин – действительно сила зла. И если его не сдерживать, он причинит миру невообразимый вред.
– Вы утверждаете, что почти два десятилетия лидеры западного демократического общества не считали его угрозой и предпочитали не вдаваться в детали того, что он делает. Так?
– Абсолютно верно, это политика угождения Путину. Почему? Частично из-за того, что в Лондоне, например, любили российские деньги. А в Германии любили российский газ. А во многих уголках мира они просто не хотели будить лихо. И каждый раз, когда Путин что-то вытворял, они находили способы понизить градус происходящего.
Например, в 2014 году, когда Путин занял Крым и вторгся на восток Украины, кто-то на Западе говорил про поддерживаемых Россией сепаратистов, что будто это была какая-то гражданская война на востоке Украины, что это не было российским вторжением. Хотя, конечно, это было именно так. Нынешняя война не началась в феврале 2022 года, она идет с 2014 года. Но Запад находил способы классифицировать происходящее как нечто, на что не нужно реагировать. И в результате Путин становился сильнее. Ему давали такую возможность, надеясь, что с ним можно как-то договариваться. И это продолжалось, пока не произошло полномасштабное вторжение в Украину.
"Злодей – он, но мы на Западе ничего не сделали, чтобы остановить его"
– Вы считаете, что Запад в какой-то степени ответственен за то, что происходило в постсоветском регионе в последние двадцать с лишним лет?
– Я не думаю, что Запад несет ответственность. Я считаю, что на 95% Путин ответственен за все злодеяния, которые совершил. Но Запад не сопротивлялся, Запад дал ему зеленый свет, который означал, что Путину не придется сталкиваться ни с какими издержками. Злодей – он, но мы на Западе ничего не сделали, чтобы остановить его. И поэтому мы несем определенную ответственность. На нас приходится 5% ответственности, 95% – на него, он убийца, который делает все эти ужасные вещи.
– Вы вспомнили Виктора Орбана как пример политика, поддерживающего Владимира Путина в Европе в наши дни. Были ли какие-то заметные западные политики в 2000-х и 2010-х, которые поддерживали Путина и начинали спорить с вами, когда вы говорили им, что этот человек опасен?
– Ну я бы сказал, что почти все. Начиная с Барака Обамы, который хотел провести перезагрузку отношений с Россией. Дональд Трамп считал, что Путин – отличный парень. Герхард Шредер фактически стал одним из основных западных сторонников Путина и вступил в совет директоров "Газпрома" и "Роснефти". Был Берлускони, премьер-министр Италии, который общался с Путиным и ходил с ним на вечеринки. Тони Блэр приветствовал Путина в Лондоне и организовал для него встречу с королевой. Я хочу сказать: все так себя вели. И тем самым полностью легитимизировали Путина и давали ему сигнал, что ему все позволено, а мы будем закрывать глаза.
– Вы считаете, что такое долгое пребывание Владимира Путина у власти в России – это какой-то парадокс или закономерность, которую можно объяснить?
– Россия всегда была страной, которой не хватает институтов. Ей не хватает законопорядка, не хватает прав собственности. Это страна, которая большую часть своей истории управлялась сильными руками сильных людей. Так сложилось, что такой человек всегда появлялся. И парадоксом, аномалией был период перед Путиным. Ельцин был большой неожиданностью в глобальной истории России.
Впрочем, все вышесказанное не означает, что Россия обречена на провал, если порядочный, не коррумпированный человек, не убийца возглавит страну. Создаст там институты, суды, правительственные агентства для свободной прессы, которая могла бы обличать плохие вещи. Россия не обязана быть такой, какой является. Все это болезненные симптомы, но мы находимся в такой точке развития мира, где возможно иметь правовое государство с порядком и свободой. И есть много стран, где все это существует. Все зависит от того, найдутся ли люди, которые хотят этого для России. Путин не хочет точно, и Россия никогда не станет свободной и нормальной страной при Путине. Это должно произойти после него, и, надеюсь, человек после Путина не будет еще одним Путиным.
– Все эти возможные изменения, о которых вы говорите, потребуют времени. А как, по вашему мнению, будут выглядеть следующие шесть лет президентства Путина?
– Это Северная Корея. Я думаю, что то, во что Путин превращает Россию, больше всего напоминает Северную Корею. По мере того, как Путин становится более изолированным в мире, продолжает приносить боль, страдание и трудности народу России, все, что он будет получать в ответ, – это гнев. И единственный возможный вариант для него – становиться более репрессивным. А чем более репрессивным он будет, тем более изолированной будет Россия и тем более агрессивной она станет.
Я действительно думаю, что Северная Корея – это лучшее сравнение. И главная проблема с российско-корейской аналогией заключается в том, что у России есть много ядерного оружия, а у Северной Кореи его еще нет. И это очень страшная ситуация для остального мира.
"Вещи, о которых обычные лидеры должны беспокоиться, его вообще не волнуют"
– Вы говорите об изоляции России и лично Владимира Путина. Существуют версии, что он хочет править чуть ли не вечно. Считаете ли вы, что теоретически он может оставаться президентом так долго, что мировое политическое руководство успеет смениться и новые лидеры не будут относиться к нему как к персоне нон грата?
– Ну раньше ему это уже удавалось. Я помню, после захвата Крыма он отправился на саммит G20, и никто не хотел сидеть рядом с ним на этом саммите, все его избегали. А через несколько лет он вернулся, общаясь с самыми разными людьми. Знаете, ведь Дональд Трамп, возможно, станет следующим президентом Соединенных Штатов…
– Именно это и имеется в виду! Как вы думаете, если он выиграет выборы в США, а через месяц приедет в Москву пожать руку Путину, что произойдет дальше?
– Я думаю, что, пока он ведет войну с Украиной, Европе нужно быть на стороне Украины, независимо от того, кто президент США. И Трамп может захотеть вести Америку в другую сторону. Но это не означает, что весь остальной мир снова развернется к Путину.
Я действительно думаю, что он в изоляции и будет оставаться изолированным. Но, конечно, эти маленькие островки лояльности Путину тоже есть: Орбан, Фицо в Словакии, есть несколько людей из крайне правых кругов, например, в Германии, которые становятся более дружелюбными по отношению к Путину.
Проблема в том, что Путин – диктатор, мы знаем Путина, и он не меняется. Но мы живем в демократиях, которые могут измениться в любой момент. И Путин может влиять на наши демократии, он может начинать войны, например, вызывающие миграционные кризисы, которые меняют нашу политику. Он может вмешиваться в выборы с помощью социальных сетей, фабрик троллей и многого другого. Он может отправлять шпионов для выполнения самых ужасных миссий. Мы очень уязвимы перед ним. И с этой точки зрения у него очень сильное положение: он никому ничего не должен, он может ни с кем не считаться. У него нет избирателей, перед которыми ему надо отвечать. У него нет судебной власти, медиа, парламента, институтов, судов. И поэтому он может делать все, что ему угодно. И это дает ему свободу. Его главное преимущество в том, что ему неважно, что происходит с российским народом. Он может отправить сотни тысяч молодых людей на войну, зная, что они умрут. И это его не заботит. Он может разрушить экономику – и не столкнуться с последствиями. Он в очень выгодном положении, потому что все те вещи, о которых обычные лидеры должны беспокоиться, его вообще не волнуют.
– А слабые места в его положении есть?
– Основная слабость заключается в том, что есть 141 миллион россиян, которые не счастливы. Они умирают на войне. Они уезжают из страны, потому что не хотят умирать на войне. С деньгами плохо, очень плохо. Из-за Украины Евросоюз давит на Россию всевозможными способами. Наложены санкции, нельзя путешествовать из России в другие страны. Уровень жизни снижается – вы видите аварии систем отопления в разных городах России.
К чему это ведет? Это вызывает недовольство среди людей, и чем сильнее люди недовольны, тем чаще их арестовывают. И ситуация постоянно накаляется, все может рвануть в любой момент. Мы не знаем когда, мы не знаем как. Но Путин тоже не знает. Его основная слабость в том, что есть много недовольных россиян. Мы знаем, что Путин может убивать политических оппозиционеров или сажать их в тюрьму, но он совершенно не умеет реагировать на сами протесты. И мы видели это с Пригожиным. Мы видели это в Дагестане после 7 октября, когда люди штурмовали аэропорт в поисках евреев. И мы видели это в Башкортостане: у него нет средств этому противостоять. И если восстание становится масштабным, ему особо нечего противопоставить. И в этом его основная слабость.
"Опасность исходит не только от России"
– Вы когда-либо встречались с ним лично, будучи в России?
– Я никогда не встречался, нет…
– Но я предполагаю, что вы знаете кого-то, кто бывал с Путиным в одной комнате? В нулевые или позже?
– Многие люди, которых я знаю, были в одной комнате с Путиным. Когда они рассказывали об этом, они говорили, что он психопат или социопат. У него самые холодные глаза, которые они когда-либо видели. Нет никого, кто с ним встречался и мог бы сказать о нем что-то хорошее. Говорят, что он действительно плохой тип.
– Звучит пугающе. Последнее, что я хотела обсудить: вы говорили о возможных политических переменах. В этом году в мире пройдут десятки важных выборов. У вас есть какие-то прогнозы? Я поняла, что вы связываете свои надежды с Европой, но мир тем не менее становится все более опасным местом, не так ли?
– Конечно, и опасность исходит не только от России. Сейчас мы видим опасность в арабском мире, вы видели, как тысячи израильтян были убиты ХАМАС (организация, признанная террористической организацией на территории США и ЕС – НВ). И еще более 100 заключенных сидят в туннелях под Газой. Вы видели, как хуситы пытались взорвать корабли в Красном море. У нас есть Китай, поглядывающий на Тайвань, раздумывая о том, чтобы его захватить. Есть много опасностей, которые подстерегают нас не только в связи с Россией.
И конечно, у нас еще есть кризис инфляции, который заставляет многих, кто раньше жил комфортно, сталкиваться с бедностью. Все это приводит к росту популизма, а популизм приводит к всевозможным конфликтам. Мы живем в очень страшном мире. Я бы сказал, что, вероятно, мы живем в самом опасном мире, на моей памяти. И будет трудно представить сценарий, при котором с этого момента все будет идти гладко.
