Член совета правозащитного центра "Мемориал" Александр Черкасов в интервью Настоящему Времени рассказал:
- почему силовики в России рьяно борются с активистами, распространяющими "фейки" об армии и войне в Украине,
- о том, как работает "инерция страха" и почему пока в России властям достаточно "точечных репрессий", чтобы держать в страхе население,
- почему журналистам из США лучше не ездить в Россию,
- а также о том, будут ли работать в РФ правозащитные организации в условиях тотальных преследований.
"Борьба с правдой – задача, ставшая важнейшей для силовиков с марта 2022 года"
– Художницу Сашу Скочиленко суд в Петербуге приговорил к семи годам колонии по делу о военных "фейках" за то, что она расклеивала стикеры с информацией о том, как российские войска обстреляли больницу в Мариуполе. Всегда интересно в таких случаях: кто выступает автором этих дел? Это какое-то отдельно взятое управление, которое этим занимается, и там есть начальник? Или это разнарядка из Кремля, чтобы было такое-то количество дел? Или это желающие выслужиться и заработать галочку? Понимаете ли вы, кто это?
– Давайте, я начну с другой стороны. Вот есть Кавказ, и есть там разные силовые структуры, которые уже больше 20 лет ведут контртеррористические операции, очень многочисленные. И сколько у нас по отчетам нейтрализованных полевых командиров, боевиков, пособников? Каждый год примерно одинаково, около тысячи – от 800 до 1200. Но войны там нет уже много лет, после 2012 года уже на каком-то минимальном уровне активность вооруженного подполья. Откуда возникают уголовные дела, процессы по делам прошлых лет?
Сейчас как минимум двух человек судят за гибель псковских десантников в 2000 году – при том, что этих десантников убила своя же артиллерия. Но двоих судят, а еще человек 70, насколько я знаю по материалам уголовного дела, могут занять их место.
Следственная группа методично год за годом несколько дел отправляет в суд. Эти сфабрикованные дела, тем не менее позволяют производить отчетность. Дела о финансировании терроризма: какой-то перевод в Турцию неизвестно кому – это перевод террористам, хотя никак не доказано. Или какие-нибудь исламские группы, о которых исламоведы не слышали лет 50, но тем не менее наши борцы на Кавказе такие группы находят, людей арестовывают и судят.
Дела сфабрикованы. Почему? Потому что, если у вас есть управления со своими штатами, если вы дадите отчетность меньше, чем в прошлом году, на следующий год будет меньше штатное расписание и будет меньше финансирование.
Это же прежде всего бюрократическая структура. И борьба с правдой, то есть с дискредитацией армии и с фейками об армии – задача, ставшая важнейшей для наших силовиков с марта 2022 года, с тех пор, как эти новые статьи появились в Уголовном кодексе. Кстати, они по диспозиции, по санкции практически воспроизводят статьи советского УК, которые в российском кодексе были 70-е и 190-е прим.
Это возврат к той же репрессивной системе, которая была не при Сталине, а в послесталинское время. И разнарядка – возможно, она есть. Но это же логика кампаний, как в Советском Союзе, вот сейчас мы боремся с хулиганами, потом будем бороться…
– С тунеядцами, с алкоголиками…
– С алкоголиками в уголовном порядке не боролись, а вот какие-то статьи УК становились особенно популярными, потому что именно по ним требовался отчет.
Сейчас, ясно, борются прежде всего с антивоенными выступлениями. Это главное, и все силы на это брошены, Росгвардия по ночам ловит расклеивающих листовки в Москве. Причем не как в благословенном Путиным Советском Союзе, когда он был стажером молодым в КГБ. Это происходит где-то раз в 10 все интенсивнее – и активность общества, и масштаб репрессий. Но это не массовые репрессии сталинского времени, не сажают всех сплошняком.
"Алеппо так похож на Грозный, а Мариуполь – на Алеппо"
– Но это и не массовые протесты, и не массовое сопротивление?
– Смотрите, лет 50 назад, когда вот это было везде в Советском Союзе, причем на порядок меньше, чем сейчас в России давление, "майдана" не было не только в Москве, но и в Киеве, и в Тбилиси, и в Вильнюсе. Этого хватало, чтобы удерживать в повиновении страну.
Сейчас Путин вернулся к тому же самому, с той разницей, что это не просто удерживание некоей стабильности, это социальная инженерия – выстраивание новой страны. Размаха репрессий оказывается достаточно: одного посадить, а сто – подвесить за ребро, потому что у вас есть административная статья, а следующим шагом пойдете в тюрьму. Это работало в Советском Союзе, и, оказывается, это работает и теперь. Работает, но не совсем, повторю, уровень сопротивления получается на порядок выше.
Я не знаю, можно ли происходящее сейчас в России сравнивать с масштабом репрессий в Германии в каких-нибудь 1942-1944 годах.
– Мы можем смотреть на Иран, где продолжаются протесты, причем не просто репрессии, там убивают людей...
– А у нас не убивают? Отравили не только Навального, травили и каких-то неизвестных низовых активистов. Из тех, кто с "Мемориалом" когда-то работал, Тимур Куашев – активист из Кабардино-Балкарии, был отравлен, и, собственно, причастность той же бригады отравителей к этому выявил Христо Грозев. И это не единственный эпизод. Так что люди ощущают и эту угрозу.
Это примерно как в СССР, где действовала смертная казнь. Сейчас смертная казнь не действует, но есть что-то другое. Например, чеченская война. Она коснулась прежде всего Чечни. Но нужно понимать, что там просто военные потери гражданского населения – примерно как во Вторую мировую в отношении к населению. А число исчезнувших, похищенных, запытанных, казненных, тела которых неизвестно где, их примерно в отношении к населению Чечни, как в "Большой террор".
Что мы после этого получаем? Философ, диссидент, автор самиздата Борис Шрагин назвал это "инерцией страха": вроде бы уже репрессии закончились и Сталина нет 15 лет, в 1968 году, а страх есть.
Такого масштаба исчезновений, которые были, такого масштаба внесудебных казней, которые были в нулевые годы, сейчас в Чечне нет, а страх есть. Кроме того, те силовики, которые это делали в Чечне, где они? Они сделали карьеру, они в других регионах, а также на фронте в Украине, между прочим.
Люди, совершавшие безнаказанные преступления в первую, вторую чеченские войны, воспитали новые поколения или сами участвовали в войне в Украине. Все командующие российскими группировками в Украине до этого прошли через Сирию, где командовали группировкой. И военные преступления никогда не были наказаны, поэтому Алеппо так похож на Грозный, а Мариуполь – на Грозный-Алеппо.
"Людям, связанным с американскими изданиями, лучше в Россию не заезжать, потому что нужны заложники"
– Еще один из последних случаев, который в очередной раз непосредственно коснулся и нашей редакции, – Алсу Курмашева, которая была задержана в России. Первое уголовное дело, которое заведено за то, что человек на себя сам не донес как на "иноагента". Как вы думаете, что было реальной причиной задержания?
– Во-первых, уже сама эта статья делает это дело политическим. Во-вторых, Алсу – это заложник, как и Эван Гершкович. Да, для людей, связанных с американскими изданиями, с американскими организациями, как-то лучше, видимо, в Россию не заезжать, потому что нужны заложники, нужно опять своих каких-нибудь шпионов вытаскивать. Виктора Бута уже вытащили, оружейного магната.
– Для "торговли" уже со Штатами, имеете в виду?
– Видимо, да, потому что как в советские времена меняют политзаключенных на шпионов. Что я должен тут предполагать? Очевидно, это заложничество. Что еще?
– Может ли ее опыт потом распространяться на граждан России, ведь она в том числе и гражданка России, не только США?
– Наши силовики могут много чего придумать, давайте не будем им подсказывать. Давайте понимать, что самые невероятные сюжеты реализуемы. Кто бы мог подумать, что будут арестовывать как заложников американских журналистов? Так что за нее мы будем бороться точно так же, как и за других политзаключенных.
Мы этим занимаемся достаточно долго, "Мемориал" ведет список политзаключенных с 2008 года, и лоббирование этой темы у нас – одна из важнейших задач. И это не нравится нашим властям. Собственно, список политзаключенных, в котором были люди, которых власти называют "экстремистами" и "террористами", был одной из причин ликвидации "Мемориала".
И, например, такой чудовищный срок, какой получил Владимир Кара-Мурза, 25 лет, связан не только с тем, что он лоббировал тему санкций, но и был одним из самых активных людей, продвигавших тему политзаключенных в Европе, в Штатах. Мы будем продолжать эту работу.
"Всегда находятся люди, которые хотят продолжать"
– "Мемориалу" сейчас фактически всячески обрубается возможность как-то работать в России. Как вы считаете, как долго еще правозащитники смогут работать в России?
– Пока они еще работают. Знаете, они ведь вели деятельность в Советском Союзе, где был Комитет государственной безопасности, в котором тогда работал Путин. Он, насколько я понимаю, был обычной ищейкой по пятой линии, боровшейся с инакомыслием, отнюдь не суровым контрразведчиком. КГБ, казалось, не оставлял тогда никакого простора для независимой активности.
Однако, вот смотрите, 1976 год, Ленинград. Ленинградская "гэбуха" культурой занималась. Как-то там сгорела мастерская художника, вместе с художником. Другие художники очень нервно это восприняли, и в городе начали появляться надписи. Например, на Петропавловской крепости, на стене, обращенной к Дворцовой набережной, огромными буквами: "Вы распинаете свободу, но душа человека не знает оков".
Надписи на зданиях, на трамваях, а трамвай ведь не может развернуться и уехать с маршрута обратно в депо. Это делали питерские художники. Их ловили, на уши поставили всех силовиков, в обысках по этому делу участвовал Путин. И это было в 1976 году, в совершенно глухое время.
1978 год. Владимир Владимирович Путин организует провокацию против молодого парня из одной левой группировки из того же Ленинграда. Парень собирается устроить митинг 14 декабря около Казанского собора в годовщину восстания декабристов. Ну провокация, какая-то тетка кидается на парня, что, мол, он меня ударил, возмущенные прохожие его хватают. Парня закрывают на сутки. Тоже рядовая путинская работа. Митинг в 1978 году в Ленинграде! Как такое может быть?
Люди и тогда ухитрялись делать что-то заметное. Да, это не было массовым. Да, против работала вся мощь советской державы. Но они это делали в куда более жестких условиях. Это наши старшие товарищи.
Тот самый один из художников, расписывавших Петропавловскую крепость, Юлий Рыбаков, потом стал депутатом, ездил вместе с Сергеем Ковалевым в Чечню, Буденновск, был добровольным заложником у Басаева. Я его сопровождал, когда ездили к полевым командирам, собиравшимся расстреливать пленных солдат. Рыбаков – настоящий рыцарь, который действовал в тех условиях.
Зная о сопротивлении, которое было в советское время, кстати, о той солидарности, которая была между заключенными – и москвичами, и украинцами, и другими, в сопротивлении режиму тогда, в общем, я бы сказал, что сейчас задавить все не удастся. Люди работали в гораздо более жестких условиях, сохраняя свое человеческое достоинство.
– То есть правозащитники в России будут всегда?
– Почему-то всегда находятся люди, которые хотят продолжать. Я выехал, не могу никого ни к чему призывать, не могу ни от кого ничего требовать. Это было бы как-то не очень хорошо с моей стороны.
Но в разных регионах по всей стране находятся те, кто открыто выступают против перерождения России в такую воюющую, пожирающую все живое страну. Они находятся. Всегда так было. Статистика по разного рода подпольным левым организациям говорит нам, что они появлялись примерно с одинаковой частотой и в 40-е, и в 50-е, до 80-х годов. Они были, когда было вроде бы тяжелее всего.
