Антанас Валенис – бывший министр иностранных дел Литвы (с 2000 по 2006 годы) – участвовал в переговорах, предшествовавших вступлению Литвы в НАТО в 2004 году. Настоящее Время обсудило с Валенисом, какой тогда была позиция России по расширению НАТО в Восточной Европе, как происходил вывод российских войск из Литвы в 90-е годы, существовала ли секретная тюрьма ЦРУ в Вильнюсе и в чем заключается миссия литовской дипломатии сегодня.

Протесты против вступления в Евросоюз

– В этом году страны Балтии отмечают юбилей – 20 лет с момента вступления Литвы, Латвии и Эстонии в Европейский союз и НАТО. Вы в те годы возглавляли делегацию и вели переговоры о вступлении Литвы в Европейский союз. Скажите, какие вызовы в тот момент казались вам самыми сложными, насколько трудно их было преодолевать тогда?

– Знаете, это 2000-й год, если говорить про Евросоюз, то уточню, я руководил и координировал тоже переговоры о вступлении в НАТО. Две самые важные мои подписи – это на присоединении к Вашингтонскому договору, и второе – это договор о вступлении в унию европейскую, с который тоже мы имели очень сложные переговоры. Рядом с общим контекстом еще две очень большие проблемы у нас были – это Шенген и транзит российский в Калининград и из Калининграда, и Игналинская атомная станция. Тогда сначала пригласили в 1997 году Эстонию, пригласили Польшу, Чехию. Мы начали переговоры только в 2000 году.

Но мы так двинулись вперед, мощно и хорошо скоординированно, что потом провозгласили, что будет принцип "биг бэнг" – большая волна, большой удар, когда все те, кто начал переговоры, успешно закончили вместе: мы догнали и Эстонию, и Польшу, и Чехию. Но отстали Болгария, Румыния. В Люксембурге мы подписали договор с ними, уже будучи членами. Уже после окончания, в 2003-м, по-моему, они подписали.

Так что было очень просто, с одной стороны, и очень сложно, с другой стороны. Просто потому, что насчет НАТО летом 2000 года еще были дискуссии – книги или пушки, масло или пушки – были протесты, что нам не надо, и очень серьезные лидеры общественного мнения выступали в очень разных контекстах, – так и с Европейским союзом.

– В Литовской республике, вы имеете в виду, были выступления, звучали протестные голоса – и против Евросоюза, и против НАТО?

– Нет, против Евросоюза – это, скорее всего, недоверие сельского населения. Я помню, был очень шумный митинг во Дворце спорта, когда собралось пять тысяч очень злых крестьян. И мы с Бразаускасом (Альгирдас Миколос Бразаускас, президент Литвы с 1993-го по 1998 год – НВ) сидим в этом зале, и такие хмурые, печальные у нас лица, а тут вокруг эти крестьяне. И такой лейтмотив их, когда они выступали, то говорили, что никто нам никогда ничего не дал и не даст, а Евросоюз у нас отнимет последние штаны.

Для нас была большая проблема: мы понимали, что различия в уровнях, аттрактивности и привлекательности рынка труда, как оказалось, и в Британии, и в Испании, и где-нибудь, конечно, будет решать то, что мы потеряем много людей. Но они не в Сибирь – они уехали свободно туда, куда им хотелось. Сейчас они начинают возвращаться, а тогда была проблема, что в некоторых странах наша нелегальная миграция была очень большая. Мы не могли никуда обращаться, и разного рода литовские бандиты там контролировали и терроризировали население.

Но очень скоро все поняли, что первое – это возможность передвигаться, второе – открывается рынок, третье – вы получаете большие суммы для вашего сельского хозяйства, чтобы развиваться. И мы сумели это объяснить, и под самый конец с общественностью было отлично.

А с партиями политическими – не помню, чтобы серьезная какая-нибудь партия выступала против НАТО или Евросоюза.

Литва, я думаю, очень рано поняла, мы последовательно все делали: провозгласили независимость, пытались договориться и договорились о выводе советских войск, тогда российских уже. Первого сентября 1993 года войск уже не было, они уехали раньше, чем из Польши, чем из Латвии, чем из Эстонии. Там со Скрундой проблемы были в Латвии, в Эстонии свои проблемы. Клинтон некоторые суммы переводил россиянам, чтобы они могли отстроить вместо Скрунды что-то свое. Ну, а мы тут уже [войск] не имели. И это очень интересно, потому что Ельцин не подписал договор о выводе войск, был только график о выводе. И 1993 год для России был такой переломный.

– Расстрел Белого дома.

– Да, когда в парламент, в Белый дом стреляли. В это время Павел Грачев, министр обороны России, и наш Буткявичюс (министр обороны Литвы в 1991–1993 гг.) без договора, но по графику вывода (был составлен график, подтвержденный обоими министрами), они сделали свое дело и вывели войска. И сразу же в январе 1994 года Бразаускас написал письмо генеральному секретарю НАТО Вернеру, что мы хотим в НАТО, и декларировал очень ясно.

Что говорил Путин о вступлении Литвы в НАТО

– Что касается вступления в НАТО, сегодня мы много слышим от российского руководства, что страны Балтии якобы не должны были вступать в НАТО, что Восточная Европа в целом не должна была становиться частью Североатлантического альянса. Вы в тот момент были министром иностранных дел. Какова была позиция России по вопросу вступления стран Балтии в НАТО, были ли упреки, были ли протесты?

– Была интенсивная дипломатия, чтобы заблокировать [этот процесс]. Были предложения еще во время президента Ельцина о как бы общих гарантиях НАТО и России этому региону, но тут я могу сослаться еще на Путина.

Первого апреля 2001 года президент Адамкус (Валдас Адамкус, президент Литвы в 1998–2002 гг. и 2004–2009 гг., гражданин США с 1955 года и Литвы с 1992 года – НВ)] приехал в Кремль, и состоялась длительная беседа сначала тет-а-тет, а потом – делегаций. Это был государственный визит – по-моему, единственный своего рода за всю историю наших российско-литовских отношений. И тогда Путин сказал две вещи: относительно Евросоюза мы не имеем никаких возражений, думаю, что мы можем от этого совместно иметь очень положительный эффект, тут все в порядке. Но зачем вам в НАТО? Мы, конечно, не понимаем ваше стремление в НАТО, никто вам не угрожает, но тем не менее, если вы уж захотели так туда (не сказал "рветесь" или "прете"), идете интенсивно, то конечно, мы ничего не можем сделать. Это мы оценили как согласие.

Я часто люблю говорить, что мы не знаем, где была бы Литва, если бы она не вступила в НАТО и Евросоюз, но мы знаем, где сейчас находятся те наши друзья по соцлагерю, которые не вступили, – у всех большие проблемы, но с небольшими исключениями.

Даже без исключений: в Азербайджане тоже нет демократии, и большие проблемы там. Знаете фаду – это стиль песни в Португалии: когда моряки уезжали и гибли, женщины поют такие ностальгические песни, как бы хорошо они жили, если бы мужья не умерли, такая альтернативная история.

Наша история очень хорошая – мы всего достигли, и если бы это фаду петь, то мы пели бы о том, как нам было бы плохо, если бы мы не сделали того, что мы сделали, 20-летие чего мы сейчас празднуем, – нашего вступления в НАТО и Евросоюз.

– В НАТО сейчас активно стремятся бывшие страны советского пространства, страны постсоветского пространства. Это не только Украина, но и Молдова, и Грузия, частично Армения тоже заявляет о своих амбициях. На ваш взгляд, каковы их реальные шансы? Здесь в первую очередь, наверное, нужно сказать об Украине, которая очень четко демонстрирует свою готовность и желание вступить как в Евросоюз, так и в НАТО.

– Я думаю, что для Украины шансы большие, но думаю, что пока идет война, никто не будет принимать, большие-большие проблемы могут возникнуть – как интерпретировать условия Вашингтонского договора.

Но НАТО должно понимать, что Украина как раз защищает вот эти все государства НАТО. В декабре 2021 года, когда российский МИД выслал эти два ультиматума, мы все помним, договора о безопасности – один для США, другой для НАТО, – мы тогда думали, что они шутят, их отбросили. И говорили все, что с такими силами, которые там уже собраны на границе с Украиной, невозможно, что они будут нападать, только дураки могут нападать с такими силами. Они оказались, извините, дураками.

Сейчас они объявляют о взятии каждого телеграфного столба или каждого какого-то маленького поселка как о большой победе, но так нигде и не продвинулись, а где продвинулись, то были отброшены. Но тем не менее сотни и десятки тысяч людей, и в том числе мирных, погибают каждый день.

Так что, отвечая четко на ваш вопрос, за эти 75 лет (летом в Вашингтоне будем праздновать) так никто и не попробовал испытать 5-ю статью Вашингтонского договора. Мы не знаем, как будет, тут много спекуляций есть – будут защищать, не будут защищать балтийские республики. Но я знаю четко: пока ни один оппонент или враг не испробовал это.

А Молдова, я думаю, будет в НАТО, [но тут] тоже есть компликации. Я всегда Кипр вспоминаю. Когда приняли Кипр в Евросоюз, но европейское право действует только на неоккупированной стороне Кипра. Так что, возможно, будут в отношении и других наших европейских организаций и других государств похожие какие-то решения, но пока Россия тут очень успешно намешала везде, и вот это все разобрать – займет время. Но я нисколько не сомневаюсь, что все, кто хотят быть в этом безопасном пространстве, все будут.

СМОТРИТЕ ТАКЖЕ:

"Какая независимость, когда ты окружен колючей проволокой?" Как Литва первой объявила о выходе из СССР и пережила экономическую блокаду

– Вы, будучи министром иностранных дел, работали и c главой МИД России Сергеем Лавровым, и с Владимиром Путиным. Скажите, те представители российского руководства в начале 2000-х и они же сегодня – могли ли вы себе тогда представить, что Владимир Путин и Сергей Лавров версии 2000-х годов станут теми, кем они стали впоследствии?

– Я начал как министр работать с Игорем Ивановым, предшественником Сергея Лаврова. Потом встречались и использовали такие площадки, как Нью-Йорк, Генеральная Ассамблея, – это всегда двусторонние встречи. Присутствовал Лавров, очень интеллигентный посол и очень остроумный человек. Мы и посмеяться любили, и анекдоты рассказывать. В общем пространстве было там тоже [много] таких ментальных очень пунктов, которые соприкасались, хотя мы уже двигались в другую ментальность немножко, а как оказывается, Россия совсем в другую ментальность двигалась.

Путин – я не могу говорить: вот эта встреча, вот этот визит – он был твердый, решительный, но и осторожный, и мягкий. Но я мало с ним общался, приезжал в Нью-Йорк, виделись там, пожимали руки, но это эпизоды только. Но так как я следил, и Медведев – и президент, и премьер – эта трансформация вообще ужасная. Я думал, что он убежденный либерал и воспитанный человек, любит рок-музыку и европейские [ценности]. Что он сейчас несет, ужасно. Очень жалко, что г-н Лавров… Вообще непонятно, я не понимаю, как у них выдерживают нервы нести такую чушь, смело сидеть и смотреть в глаза?

Но Путин, Путин… По-моему, этот перелом был в 2007 году. Они как-то все не понимают, что в этом глобальном мире, мировой торговле, мировых ресурсах, максимальном разделении труда и т.д., и т.д., мы все думали, что войн уже не может быть, но появились люди, которые сказали, вот Ялта была, надо вернуться к постановлениям Ялты, надо новую Ялту делать.

– Вы имеете в виду, что их элиты хотели бы вернуть мировой порядок к XX или даже к XIX веку, Венский конгресс и т.д.?

– Венский конгресс, может, нет, но вот Ялта, где они сели и поделили, Совет безопасности. Но это выросло из предложения Рузвельта о "Четырех полицейских", которое потом стало Советом безопасности.

Мы говорим, что liberum veto разрушило литовско-польское государство, сейчас liberum veto разрушило Совет безопасности Объединенных Наций, и возможно, liberum veto разрушит Евросоюз, потому что не в силах, не может из-за этого принимать быстрые решения. Но тут тоже очень сложные переговоры будут. И они думают, что кто-то может так сесть, как Александр, вы сказали, 1812 год, Венский конгресс, и решить Святой союз какой-то…

Мне Кондолиза Райс несколько раз говорила, что и Путин ей говорил, и Медведев: "Вы снимите этого грузинского президента", – как будто Соединенные Штаты Америки могут его снять. Кто-то мне говорил, что они убеждены, что Путин очень любит американский сериал "Карточный домик" и думает, что политика тут как раз так и делается.

Я сейчас не представляю, какие вообще будут отношения России с Западом после всего этого, что они сами же начинают понимать. И у Соловьева, и у Киселева говорят, что украинцы "нас будут десятилетиями, сотнями лет ненавидеть". И это правда.

Я помню, у нас с поляками из-за Вильнюса был спор, в этом отношении очень мягкий, очень мало кто погиб. Мы на пальцах можем посчитать. Такие раны остаются так долго, что тут я не представляю, как такая ситуация потом может стать какими-то нормальными отношениями.

– При Путине НАТО расширилось до рекордных пределов, получается?

– Да, да. И как мы говорили, на юге полный провал для России, на востоке полный провал.

И Россия падает в полную зависимость от Китая, Пелевина начинаю вспоминать или Сорокина "День опричника", когда ездят к китайской госпоже налаживать, получить разрешение на какие-то дела в Москве. Так этот Сорокин – пророк, по-моему, в Германии он сейчас живет.

О тайных тюрьмах ЦРУ в Литве

– Европейский суд по правам человека возбудил третье дело против Литовской республики по поводу возможной тайной тюрьмы ЦРУ. Все эти события происходили тогда, когда вы как раз возглавляли министерство иностранных дел. Поскольку прошло много времени, скажите, знали ли вы о том, что тюрьма действовала? Была она или не была?

– Четко отвечу, что не знал. Но вся логика указывает на то, что ее не было. Если мы говорим, что Польша признала, что тюрьма есть, Румыния признала. Если вы видите два больших государства, где военные базы, аэродромы в лесах, где можно тихо приехать, а мы имеем маленький аэропорт в центре Вильнюса, где каждого можно с цветами встретить, и все всё видят.

Когда кто-то попробовал автоматы купить, была такая акция, привезли самолетом, то все всё знали через неделю. Буткявичюс потом рассказал на комиссии в парламенте, когда расследовали это. Место, где указана тюрьма, это густонаселенное место: Антавиляй, 200 метров от восьмиквартирного дома. Я там живу рядом, я бегаю там, когда занимаюсь физкультурой, там большие леса, есть где бегать. Через окна можно следить, кто приезжает, кто уезжает.

И я читал эти аргументы, которые предъявляет Страсбургский суд по правам человека, я там не нахожу юридических доказательств, что там что-то было. В мои компетенции не входило знать или не знать. Я могу какие-то версии предполагать, что было твердое хорошее сотрудничество, были центры науки, центры содействия нашим службам. Так что, откровенно говоря, главный мой аргумент, что я не вижу в этом никакой логики: это несерьезно и смешно.

Компартия и КГБ в жизни современных литовских политиков

– Что касается внутренней политики, в Литовской республике сейчас на фоне войны в Украине активно пересматривают, переосмысливают некоторые страницы прошлого. Один из последних таких примеров – это готовность Сейма рассмотреть вопрос о признании Коммунистической партии Литвы преступной организацией. Поскольку вы в советские годы, как и многие другие политики, состояли в компартии, были включены в резерв КГБ, скажите, каково ваше мнение обо всех этих процессах?

– Знаете, это естественная политическая борьба. Начнем с резерва КГБ. Это каждый офицер, который окончил институт. Я окончил военную кафедру в политехническом университете, тогда институте, и получил это звание. Какое-то время они отбирали для контрразведки людей и даже нам не сказали, отобрали, перевели и потом только сказали, что вы переведены в резерв контрразведки, и должны, если военное положение, если что-то случится, в Калининградской области было предписание, где я должен явиться, и это все.

И комиссия Сейма Литвы, я сам просил, исследовала все эти аргументы, все дела и однозначно сказала, что тут нет никакой коллаборации с КГБ, тут просто как офицер запаса переведен в резерв КГБ, и нет факта коллаборации, потому что не было ничего кроме этого, что меня перевели, а потом сказали, что перевели.

Относительно Коммунистической партии тоже смешно, потому что о каком периоде мы говорим? Клеймить партию за то, что в декабре 1989 года она отсоединилась от компартии Советского Союза, выбрала дорогу в независимость и так хотела шагнуть, что испугались все, что еще в недемократических выборах избранный Верховный совет Литовской Советской Социалистической Республики может провозгласить независимость Литвы. Это, конечно, было бы нонсенсом. И договорились, что давайте сделаем хороший закон о выборах, проведем демократические выборы и провозгласим независимость. На этом разломе эта партия выбрала такую дорогу.