Журналист Джошуа Яффа пишет для журнала The New Yorker, а в 2017 году издал книгу "Между двух огней: правда, амбиции и компромисс в путинской России" (Between Two Fires: Truth, Ambition, and Compromise in Putin's Russia). Яффа жил и работал в России с 2012 года до начала полномасштабной войны. 24 февраля 2022 года он проснулся в украинском Краматорске под звук бомбежек. С тех пор в Россию Яффа пока не приезжал, но поддерживает связь со многими своими друзьями и знакомыми там.
Один из друзей Джошуа – Эван Гершкович, журналист The Wall Street Journal, которого в конце марта 2023 года задержали в Екатеринбурге по подозрению в шпионаже. 18 апреля его отказались отпустить из СИЗО, где он находится уже почти месяц.
"Эван считал, что никому не станет лучше, если Россия превратится в "черный ящик"
– Что вы почувствовали, когда узнали о случившемся с Эваном? Вы были шокированы или ожидали, что нечто подобное может произойти с одним из ваших коллег?
– Мне кажется, что в жизни есть такая категория событий, которые не удивляют, но все равно глубоко шокируют. И для меня это определенно идея задержания иностранного корреспондента в России. Но арест моего близкого друга Эвана? Такое представить было невозможно, и до сих пор не совсем верится.
Все мы, кто работал в России, и особенно те, кто продолжает там работать, как Эван, не считали, что риск, связанный с арестом, равен нулю. Мы держали это в уме, особенно с тех пор как началась война и приняли законы о цензуре военного времени в марте прошлого года. Ведь они потенциально могут быть применены к иностранному журналисту. Насколько я понимаю, нет никаких юридических или технических причин, почему они не могут этого сделать. Если Кремль захочет, он может применить эти законы против кого угодно.
Но так как этого не происходило, то даже после года войны западные журналисты все равно продолжали уезжать и возвращаться. Эван неоднократно ездил в командировки. И в таких условиях, как я это представляю, ты начинаешь думать: так, ладно, может быть, старые правила, по которым западные журналисты были как бы... не совсем неприкасаемыми, но даже близко не подвергались таким преследованиям, как российские журналисты, – может быть, они так и продолжают действовать? Когда нет прецедентов, сложнее представить себе что-то подобное [аресту], даже если вы знаете, что теоретически такое возможно.
– Ожидаете ли вы, что в ближайшее время количество иностранных репортеров, которые работают из России, значительно сократится?
– Оно и так сейчас не очень большое, очень многие уехали после начала войны. Я не отслеживаю передвижение всех иностранных журналистов в России, особенно из европейских стран, поэтому мне сложно назвать их число. И, конечно, да – логично и неизбежно, что после ареста Эвана их число снова снизится, разве может быть иначе? Многие западные журналисты, которые продолжали ездить в Россию, держались за эту идею, которую я уже упомянул: мол, да, российские журналисты сталкиваются с давлением и трудностями, но мы-то находимся в некоей защищенной категории. Но прецедент был, поэтому, конечно, это повлияет на расчеты людей.
– Как вы думаете, почему, несмотря на все обстоятельства, некоторые западные журналисты по-прежнему выбирают работу из России?
– Я могу только сказать, что Эван считал, как и все мы, кто писал и пишет о России, что никому не станет лучше, если Россия превратится в "черный ящик", если мы перестанем понимать, что происходит внутри России – как на уровне политических элит, так и на уровне простых людей и того, как функционирует российская экономика. Ни читатели от этого не выиграют, ни политики, ни западные общества в целом не выиграют, если все это будет скрыто. Поэтому продолжать пытаться понять, что происходит внутри России, кажется не только очень интересным, но и важным. Ну и журналистская миссия, конечно, по-прежнему остается.
– Можно ли понять, что происходит в России, не находясь там физически? Ваша последняя статья в The New Yorker о России, о ситуации внутри России, не считая некоторых общих статей, например о годовщине войны, была в марте 2022 года. Больше года назад.
– Это зависит от того, какой журналистикой вы хотите заниматься. Есть много российских журналистов, которые сейчас живут за границей, потому что работать внутри России для них невозможно. Но я их регулярно читаю, и они делают очень хорошую работу, освещая все – от политики элит и предоставления политических инсайдерских знаний высокого уровня до рассказов о состоянии вооруженных сил, о том, что происходит внутри армии, об экономике. У них явно хорошие источники и есть возможность продолжать работу, которая для меня как для читателя полезна. И я думаю, что такую работу можно делать. Недавно я написал эссе для журнала Foreign Affairs о том, как изменилось российское общество за первый год войны. И, конечно, скорее вам оценивать, насколько успешной вышла статья. В ней речь шла об обществе в целом, я рассматривал глобальные тренды. У меня была возможность посмотреть на опросы, поговорить с социологами, чтобы прийти к каким-то выводам.
Что сложнее, так это тот вид журналистики, который я, честно говоря, люблю больше всего, – очень детальные рассказы о людях, для которых вы очень близко, глубоко и интимно общаетесь со своим героем. Вам действительно нужно сидеть с человеком часами – и не один раз, а возвращаться к нему снова и снова. Это гораздо труднее сделать на расстоянии. Но некоторые жанры вполне возможно воспроизвести даже на физическом расстоянии.
– Вы сказали, что разговаривали с социологами и изучили результаты соцопросов. Вы считаете, что в нынешней ситуации они достаточно репрезентативны, чтобы на основе их делать выводы?
– Конечно, они далеки от идеала. Я не утверждаю, что по опросам "Левада-Центра" можно получить идеальную картину истинного состояния российского общества. Но это лучшее, что у нас есть на данный момент. И это однозначно лучше, чем ничего. На самом деле они могут быть даже очень полезны, если смотреть на более детальные вопросы, не те, которые в лоб спрашивают "Поддерживаете ли вы войну?", "Поддерживаете ли вы Путина?". Конечно, на вопросы в лоб намного сложнее ответить правдиво, живя в авторитарной системе, которой является сегодняшняя Россия. Но это не единственные вопросы, которые задает "Левада-Центр". Они задают и много других вопросов, которые позволяют людям, возможно, выразить что-то более близкое к их истинным эмоциям или истинному мнению без ощущения, что они подвергают себя опасности.
Поэтому я думаю, что с информацией, которую они предоставляют, можно работать. И я вижу смысл в том, чтобы продолжать проводить такого рода общественные опросы, особенно когда этим занимается такой квалифицированный институт, как "Левада-Центр". "Левада-Центр" много знает об ограничениях и трудностях проведения опросов в авторитарной системе – и они делают все возможное, чтобы придумать какие-то способы обойти это.
– Продолжая тему социологии: как американское общество смотрит на эту войну? Как люди воспринимали ее в начале вторжения и изменился ли взгляд сейчас? Хотя я понимаю, насколько поляризовано нынешнее американское общество и насколько могут различаться взгляды тех, кто читает The New Yorker, и тех, кто, например, поддерживает Трампа. Но волнует ли вообще американцев эта война, которая так далека от них?
– Трудно ответить "да" или "нет", потому что, как вы сами заметили, американское общество очень разнообразно и зависит от того, где вы находитесь географически и, главное, политически. Хотя в начале войны, конечно, очень многие американцы были потрясены. Им было интересно узнать больше об этой войне, о вторжении России. И это стремление по-прежнему сохранилось, хотя, конечно, в меньших масштабах.
Но спад внимания неизбежен, не только в контексте войны в Украине, но и любой другой войны. Спад внимания неизбежен к любой истории, которая длится больше года. То, что казалось абсолютно шокирующим, волнующим и требующим вашего внимания 24 часа в сутки семь дней в неделю, не может продолжаться больше года. И теперь война в Украине в Америке стала просто частью общего геополитического фона. Не совсем точная аналогия, но это немного похоже на пандемию: вначале единственной темой был ковид, но со временем он стал реальностью, в которой мы начали жить, и на этом фоне начали происходить другие истории. Так и отчасти в Америке с войной, война в Украине сейчас как бы ощущается как фон, на котором разворачиваются другие геополитические процессы. Посмотрите на историю об утечке разведданных, которые появились на форумах: это типа о войне в Украине, но не совсем. Или если еще абстрагироваться, сейчас для части американской аудитории борьба, или противостояние, с Китаем может казаться еще более важным событием – но и это происходит в контексте войны России в Украине.
"Война – это нечто действительно ужасное. И бессмысленное"
– Могли ли вы представить в начале февраля 2022 года, что станете военным корреспондентом?
– Это не было моей целью, когда я заинтересовался в свое время журналистикой. Но, наверное, к декабрю 2021 года или январю 2022-го я понял, что, если будет война, если Россия действительно вторгнется в Украину, конечно, это навсегда изменит мою профессиональную жизнь, что я буду просто обязан освещать эту войну. Я не чувствовал, что в такой ситуации у меня будет выбор.
– Каковы были ваши главные откровения, связанные с работой из Украины, из зон боевых действий?
– Я не хочу говорить о своих репортажах в Украине в слишком романтическом ключе, как будто я открыл великие истины о человечестве. Война – это нечто действительно ужасное. И бессмысленное. Она разрушает жизни, не давая никакого большого смысла или цели. Я понимаю украинцев, которые борются за существование своей страны, за свои жизни... Конечно, война имеет для них экзистенциальный смысл, и это понятно. Но я не хочу сказать, что, наблюдая за этими страданиями, несчастьями и болью, я узнал какую-то новую большую истину о человечестве. Нет. Все, что я сделал, это попытался задокументировать этот опыт, эту боль. Но у меня осталось очень своеобразное чувство, что все это довольно бессмысленно. И я сопротивляюсь желанию придать этому какой-то глубокий смысл или вести себя так, будто я вышел из этого опыта просветленным. Это кажется ложным. То, что я видел, – это множество бессмысленных страданий и разрушений.
– Как освещать боль и страдания, не принимая их слишком глубоко внутрь себя? Многие украинские и российские репортеры травмированы войной, даже те, кто ее видит с экранов мониторов.
– Может быть, я не тот человек, которого стоит об этом спрашивать, поскольку я не слишком хорошо осознаю то, что происходит внутри меня. Но я профессиональный репортер с определенным опытом и навыками. И я думаю, что у меня хорошо получается этот акт документирования, фиксирования. Я не могу сказать, где внутри меня проходит грань между журналистом и человеком, – я и то и другое. У меня есть человеческая реакция на эти события, у меня есть журналистская реакция на эти события.
Когда началась война, я был в Краматорске. И хотя первой мыслью было бежать в подвал и пытаться спастись, очень быстро я почувствовал, что так как я здесь, то должен делать свою работу. У меня есть профессиональные навыки, способности, опыт – теперь пришло время их использовать. Все остальное стало похоже на тренировку – теперь пришло время использовать эти навыки. Уже не репетиция, а настоящее дело. Профессиональная ответственность и адреналин.
– Из всех людей, которых вы увидели на войне, кто вам больше всего запомнился и почему?
– Не знаю. Я сблизился со многими людьми, за последний год у меня появились друзья в Украине. В каком-то смысле – я не хочу сказать, что я благодарен войне, но было нечто, что обогатило мою жизнь. Здесь я говорю о своей жизни как человека, а не как журналиста: благодаря войне я встретил необыкновенных людей. Смелых, добрых, умных, очень душевных, очень преданных. Я бы не встретил их без войны, именно обстоятельства и контекст войны познакомили и сблизили нас. Я благодарен за это. И я не знаю, что делать с этим чувством благодарности. Сказать, что я благодарен войне, кажется неправильным, ужасным. Но в рамках этого ужасного события я встретил людей, с которыми мне очень повезло, и я благодарен за это.
"Я был удивлен тем, насколько легко российское общество адаптировалось к войне"
– "Когда Крымский мост будет закончен, он символически зацементирует контроль России над территорией и продемонстрирует возрождение страны как геополитической силы, желающей бросить вызов порядку, сложившемуся после Второй мировой войны". Когда вы писали эти слова в 2017 году, как вы себе представляли это "возрождение" России?
– В то время Россия только аннексировала Крым, она поддерживала эту так называемую "сепаратистскую" войну на Донбассе. И аннексия Крыма была изменением границ в Европе с применением силы – тем, чего не случалось со времен Второй мировой войны. Это было своего рода бросание перчатки или размахивание красным платком, я не знаю, какая идиома лучше подойдет для описания той демонстрации силы и того, что вы можете сделать с этой силой, следя за реакцией Запада. И Запад на самом деле ведь не отреагировал. И мост был физическим способом показать – "теперь это наше". И, конечно, элементарно подкрепить логистические и экономические связи.
– Как вы думаете, когда это "возрождение" вылилось в то, что мы видим сейчас?
– Я не знаю, когда Путин принял окончательное решение о вторжении в Украину. Или почему. Но очевидно, что это результат процессов, которые продолжались на протяжении многих-многих лет – в его собственном сознании и в сознании других людей в Кремле. И я не думаю, что мы можем найти конкретный момент или событие, после которого война стала неизбежной. Хотя если посмотреть назад, то становится ясно, что это был процесс, который начался очень давно – даже не в 2014 году, но в 2007, 2008 годах. Можно перечислить множество событий, после которых Россия шаг за шагом все четче становилась на траекторию, которая привела ее к вторжению в Украину в феврале прошлого года.
– Вы были одним из тех репортеров из США, кто, рассказывая о России до войны, пытался понять детали, понять глубоко российский контекст, не используя клише, не смотря на Россию как на империю зла. Как вы сейчас относитесь к своим относительно сдержанным репортажам по сравнению со многими другими, прежде всего американскими, журналистами?
– Я вовсе не считаю свои репортажи сдержанными. Я думаю о них как о – я надеюсь – подробных, точных, нюансированных... Но нюансированных не потому, что я намеренно пытаюсь найти некую золотую середину: я ненавижу эту идею в журналистике, я очень против этой идеи уравновешивания одной точки зрения другой точкой зрения, это совсем не то, что я делаю. Просто сама жизнь часто бывает сложной и многогранной. Я не то чтобы нашел пропутинское мнение и антипутинское мнение и представил и то и другое – я никогда так не делал. Что я делал, так это пытался найти людей, которые живут реальной жизнью. А реальная жизнь – это запутанная и сложная штука.
Я не считаю, что я делал что-то умеренное. Я делал что-то очень решительное, въедливое и амбициозное, я надеюсь. Пытался показать американским читателям реальную жизнь, насколько я могу ее понять, людей в России. А реальная жизнь часто живет в этих серых зонах, она сложна.
В каждой своей работе я стремился проникнуть в историю как можно глубже, старался действительно понять... Я не хочу сказать "правду," это прозвучит слишком пафосно, но я старался быть настойчивым в своем стремлении правильно передать историю. Не стесняться следовать за историей, куда бы она ни шла. И не стесняться рассказывать эту историю всеми возможными способами, которые, возможно, запутанны и сложны и не вписываются в простые повествования... И я не считаю себя мягким или умеренным репортером. Я никогда не ставил перед собой цель рассказать умеренную историю о России, я пытался рассказать правдивую историю о России.
И все, о чем я писал до войны, о внешней политике, об Украине, – я готов за все это по-прежнему ответить. И то, что в 2010-х годах в России было возможно быть одной ногой внутри системы и одной ногой вне системы – это было правдой в тот период. Я не говорю, что я идеален, я уверен, что есть статьи, которые вы можете мне показать и я подумаю: "Ха, я должен был сделать это немного лучше". Конечно. Но я не думаю, что мой подход к освещению событий в России был как-то искажен российским вторжением.
– Я уверена, что ваше личное отношение к России изменилось после вторжения. Как оно изменилось?
– Я был удивлен тем, насколько легко российское общество адаптировалось к войне и как бы сделало войну частью своей внутренней жизни, тем, что война быстро стала данностью для многих людей в России и российском обществе... Конечно, неправильно будет сказать, что процесс совсем не встретил сопротивления, но он прошел с меньшими трудностями, чем я думал. К сожалению, Кремль смог внедрить идею войны – и, похоже, постоянной войны, войны, которая всегда рядом – без больших препятствий со стороны общества.
– Как вы думаете, почему это произошло?
– Я ведь даже написал об этом целую книгу, но я все же упустил, недооценил степень, в которой российское общество хочет или, может, даже нуждается в том, чтобы приспособиться к любой повестке дня, которая запускается сверху, как будто с неба. Как погода почти. Ты не сопротивляешься дождю, например, ты к нему адаптируешься. Эта черта приспособленчества гораздо глубже и сильнее, чем, возможно, я себе представлял. Также, конечно, есть страх – по понятным причинам...
– И, возможно, травма?
– Травма, безусловно. Российское общество [оказалось] более парализованным и травмированным, чем я представлял. Притом что я даже сам писал об этой травме и парализованности. Вероятно, я так и не понял, насколько глубоким и мощным явлением они были.
– Захотите ли вы еще когда-нибудь писать о россиянах, которые поддерживали войну, рассказывать их истории?
– Хороший журналист, конечно, должен иметь четкое моральное видение, но можно с любопытством и даже сочувствием относиться к людям, с которыми у тебя очень серьезные моральные разногласия – или если их позиция тебе чужда и даже недопустима. Но я думаю, что мне как журналисту менее интересно ходить и выносить моральные приговоры, чем пытаться понять. Понимать и потворствовать – не одно и то же. Поэтому, конечно, мне очень интересно, как россияне, которые не просто видят, как их собственная армия ведет войну в Украине, но все чаще видят, как их собственные мужья, сыновья, братья возвращаются мертвыми с войны, смысл которой, я думаю, большинство россиян не совсем понимают, – и все же большинство российского общества нашло способы интернализировать или объяснить себе эту войну, это очень интересно выяснить.
– Как вы думаете, людям в мире по-прежнему интересно, что происходит с Россией и россиянами?
– Да, конечно. Я вижу это по статьям, которые пишу я и которые пишут мои коллеги, по тому, как на них реагируют читатели. Политические процессы в России, то, что думает Кремль, социальные процессы, как на это реагируют люди, – это невероятно интересные и важные темы. Журналистика – это не просто про людей или события, которые вас вдохновляют или которым вы симпатизируете, это не вопрос выбора фаворитов. Процессы в российской политике и обществе, которые сделали войну возможной и позволили ей продолжаться более года, имеют жизненно важное значение, и, что парадоксально, мы знаем о них меньше, чем когда-либо. Я уже говорил об этом в других контекстах: именно это сделало работу Эвана как репортера такой ценной. Он среди прочих рассказал нам о том, что происходит внутри России: страх, травмы, безразличие, все способы, которыми общество реагирует на войну, – и я убежден, что это важные явления, которые нужно документировать. И для читателей они тоже важны.
