Российский бизнесмен, бывший совладелец "Евросети" Евгений Чичваркин в 2008 году был вынужден бежать из России и продать часть своей компании после заведенного на него силовиками уголовного дела. Чичваркин осел в Лондоне, где стал одним из видных деятелей антипутинского движения россиян за границей и лоббистом санкций в отношении окружения Путина в Великобритании и странах ЕС. После начала войны в Украине он также был инициатором нескольких проектов помощи ВСУ, подчеркивая: "Я в поражении путинского режима кровно заинтересован".
В интервью Настоящему Времени Чичваркин говорит о том, что Европа сделала "чудовищную ошибку", не пустив к себе после начала войны желающую уехать "качественную диаспору, россиян европейской культуры". "Вместо этого была проведена дополнительная джентрификация Израиля, Дубая, Армении, Казахстана", – замечает он. Также он объясняет провал санкционной политики Запада в отношении России и подчеркивает, что введенные Западом санкции "похожи больше на протекционизм": ни против "Газпрома", ни против "Газпромбанка" никаких санкций не было, "газ как качался, так и качается". Также он вспоминает, как Навальный предлагал ему вернуться в Россию вместе с ним.
"Израиль, Армения, Казахстан получили очень качественную диаспору"
– С начала войны РФ, по разным оценкам, покинули свыше миллиона человек, некоторые из них осели в странах Балтии. На ваш взгляд, российская эмиграция в Европе, в Европейском союзе – это угроза, возможность или же что-то иное? Какова ваша оценка?
– Если бы Европейский союз дал временную рабочую визу этим людям на период, пока не подписан мирный договор с Украиной, и не включал бы избыточные требования банковских регуляторов, чтобы открывать счета в ЕС, то миграция была бы не миллион, а два. И в России просто некем было бы ни управлять, ни воевать.
Все люди европейской культуры хотели уехать в Европу. Но вместо этого ими была проведена дополнительная джентрификация Израиля, Дубая, Армении, Казахстана. И этим странам повезло, потому что они получили очень качественную диаспору – людей, которые согласны жить по правилам других стран, образованных, с деньгами и т.д.
Эта лучшая часть россиян хотела уехать. И все, что нужно было сделать, – не мешать им. Помогать нужно было украинцам, и украинцам помогли, и это правильно. А россиянам нужно было просто не мешать уехать! Им (Кремлю) бы пришлось закрывать страну, потому что, если бы уехало еще 200-300 тыс. людей из IT-сферы, все бы просто остановилось.
И нужно было позволить сделать это россиянам. Это огромная, просто чудовищная ошибка! Европейские страны получили бы достаточно качественных людей: работающих, либеральных, ориентированных на Запад и живущих по западным правилам и меркам. Это большая ошибка, абсолютная политическая слепота! Эти люди с деньгами (деньги не выпустили из России, а нужно было выпустить) сейчас создали Путину достаточно долгую подушку безопасности. Он ее проест через какое-то время, но это бы раньше закончилось бы – все бы раньше закончилось.
– А почему европейские элиты так поступили в отношении россиян? С чем связан этот страх, на ваш взгляд?
– Это популизм: ну, раздражают русские туристы, у которых есть деньги, которые зачастую себя ведут неправильно. Это все равно как афганцев не выпускать во время прихода "Талибана" и сказать: "Нет, вы допустили приход "Талибана" – теперь давайте, свергайте талибов!"
История знает уже несколько таких случаев: непринятие кораблей с евреями в Канаде, жесткое лимитирование возможностей по еврейской миграции в Великобритании, по-моему, в районе 1938 года, когда им казалось, что они обо всем с Гитлером договорились, и т.д. Мы знаем мрачные случаи, когда людям не давали выехать из своей страны, и чем это закончилось. Безусловно, режим не дошел до тех страшных точек, которые я описал, но он тем не менее движется в том направлении.
В Армении рост ВВП по прогнозу в 2022 году был 1%. После того как туда приехали люди из России, так как их не пускали никуда в Европу, – небольшая диаспора и не самая состоятельная, – рост ВВП стал 13%. На 70 или 75 млрд долларов россияне купили недвижимости в Дубае, просто перезапустили экономический рост Дубая. Это все могло быть в Европе.
ЕС одним действием можно было убить двух зайцев. Во-первых, поправить свои экономические дела, получив трудоспособных, законопослушных, цивилизованных граждан – временно (никто не говорит о том, что нужно было давать постоянные ВНЖ, просто надо было временно не мешать). Во-вторых – обескровить путинскую элиту, внести раскол и разобщение в путинскую элиту. Но вместо этого они сделали все, чтобы элиты вокруг Путина сплотились! Это – слепота, глупость. Но это – мир, в котором мы живем.
– Продолжая эту же тему, хочу спросить в таком случае: а все ли Запад сделал, на ваш взгляд, для того, чтобы война в Украине не началась?
– Нет, конечно. Я еще в 2014 году, выступая на Bloomberg, сказал, что они должны были ввести войска НАТО в Украину тогда, когда Путин еще очень боялся Запада и ходил заискивал. Нужно было прямо в 2014 году ввести натовские войска и встать по границе "ЛДНР". И ничего бы никуда больше не делось, никуда бы больше ничего не двинулось.
А сейчас Западу нужно поставлять больше вооружения и наступательного вооружения Киеву, ракет, обучать людей и финансово поддерживать Украину, чтобы они могли военнослужащим платить. Потому что на одних эмоциях долго сложно протянуть и даже самые честные и порядочные патриоты выматываются и получают ранения, некоторые не вернулись с поля боя и т.д.
Если Запад не хочет второй волны глобального фашизма – пусть остановит путинскую агрессию быстрее. Мы работаем как благотворители, у нас задача – военное поражение путинской милитаристской агрессии в этой войне. И мы над этой задачей работаем.
"Из-за хитрых санкций экономика самой санкционированной страны в мире выросла на 2%"
– Полномасштабная война России против Украины длится уже полтора года. По оценкам Вашингтонского института изучения войны, за все это время Кремль не достиг ни одной из поставленных целей в Украине. Согласны ли вы с такой оценкой, и если нет, то почему не согласны?
– Безусловно, это не так. Если война остановится сегодня, они скажут: вот, смотрите, мы прорубили проход до Крыма, у нас есть железная дорога – дополнительная, есть еще одна дорога по земле, у нас есть несколько городов, которые мы добрали, у нас есть в большой северной стороне хорошие пахотные земли – мы более обезопашены на случай галопирующей продовольственной инфляции. Вот это все продаваемо как победа в секунду Путина.
Он захватил землю и на данный момент, несмотря на три отступления, которые прошли за 14 месяцев, это все еще продаваемо за победу. Так что институт выдал желаемое за действительное.
– В самом начале войны опять же звучали разные прогнозы относительно будущего России, ее экономики. По вашим оценкам, насколько устойчивой сейчас является власть Владимира Путина и стабильность вообще действующей вертикали?
– Она достаточно устойчива. За первый год войны из-за нелепых действий, о которых я уже сказал, и из-за очень "хитрых" санкций – самая санкционированная страна в мире в экономике выросла на 2%. Такого не бывало никогда! Обычно, если санкции вводятся, страна экономически проваливается. Но здесь санкции были похожи больше на протекционизм. Потому что понятно, что ни против "Газпрома", ни против "Газпромбанка" никаких санкций не было: газ как качался, так и качается, в том числе и через территорию Украины. Нефть как качалась через Польшу, так и качалась. Россиянин не может приехать в Польшу, а российская нефть – может. Частные деньги не могут приехать в Польшу, а путинские деньги идут через нее потоком. Это – двуличие или слепота.
За время, когда нефть стоила относительно дорого, а газ – очень дорого, они (Кремль) сделали достаточно хорошую "подушку", и ее еще на какое-то время хватит. Сейчас продажи не такие большие, их недостаточно, чтобы строить будущее. Но их достаточно, чтобы еще год или еще сколько-то вести войну и создавать иллюзию стабильности.
"Верхняя" экономика, которая в России государственная, недополучает деньги. И государство выкручивает их изо всех: у частных больших лиц, у частных корпораций выкручивает валюту, чтобы залатать дыры.
"Нижняя" экономика, частная, она очень адаптивная – она быстро перестроилась на Китай, на Азию. И визуальное чувство стабильности и возможностей в ней никуда на данный момент не исчезло.
С нынешними доходами долго жить нельзя. Но когда все начнет сыпаться при нынешнем санкционном давлении и сколько Путин убьет за это время украинцев и своих граждан – об этом страшно думать.
Плюс, они феноменально учатся обходить эти санкции. Сейчас у России уже 400 или 600 танкеров – теневой флот, который меняет документы, подкупая, давая скидки с хитрыми страховками, без страховок, переливая с одного на другой, миксуя, продает нефть по всему миру. Это продолжается и сейчас. Даже если цена нефти $84 за баррель и со всеми скидками получается $50+ или $60 – им этого достаточно для того, чтобы латать дыры в бюджете.
– В начале войны вы говорили, что вся сложившаяся ситуация ведет к тотальному обнищанию в России. С того момента прошло уже полтора года. Согласны ли вы с тем, что апокалиптические сценарии в отношении российской экономики все-таки не сбылись? Или они сбудутся, но позднее?
– Полтора года назад мне в голову не могло прийти, что Путина завалят нефтедолларами и газодолларами. Они говорили: "Мы сейчас отключим SWIFT, отключим банковскую систему, отключим систему полетов для России, перекроем все газо- и нефтепроводы". Это то, что они говорили. Безусловно, это привело бы к коллапсу очень быстро. Там запас прочности на несколько месяцев. Они сказали: "Мы арестуем все, отключим все банки". Но они же ничего этого не сделали!
Людей, которые пытались уехать из России, загнали назад. К тому же они не принимают российские деньги. Люди хотят вывезти деньги, а они их не принимают! Вот они и остались в России. Поэтому и не получилось.
Вместо 11 пакетов санкций в отношении России они могли взять маленький список, – и тогда бы Путин, если бы это вообще был бы он, занимался бы строго внутренними проблемами. Но они боятся, слепые! И не видят никакой другой стороны в переговорах, кроме Путина. Вот он и будет дальше им ездить по ушам и каждый раз выдумывать, почему сейчас нельзя [вести] переговоры.
Они думают: нужно либо меньше поставлять или вообще не поставлять Украине вооружения, потому что Путин переговаривается по зерновой сделке или переговаривается еще по чему-то! Почему, пока он переговаривается, нужно не поставлять танки или Storm Shadow? Если бы они выполнили все пугалки, да даже половину, безусловно, эти сценарии бы сработали.
"Если человек – участник Рособоронзаказа или Минобороны, он должен быть санкционирован, как и члены его семьи"
– Что касается российского крупного бизнеса. Глядя на то, что происходит сейчас и в России, и в Украине, на ваш взгляд, война скорее расколола или же, наоборот, как вы уже упомянули, сплотила российских олигархов вокруг власти?
– Они были вынуждены не уезжать далеко. У меня нет никаких сомнений в том, что российские олигархи искренне его (Путина) ненавидят и считают своим врагом. Но, чтобы не потерять активы, они если и высказываются, то очень аккуратно.
Мы слышали высказывания Фридмана и Авена, за которых вписалась добрая половина протестного движения. Мы видели крайне аккуратные заявления Дерипаски и Алишера Усманова, которые четко дают понять, что им эта война абсолютно не нужна. Они хотели хорошей комфортной жизни: котироваться на бирже, скупать активы, дальше заниматься своими бизнесами. Они точно не хотели быть поставщиком денег для войны, это безусловно. Просто мы об этом обязательно услышим от них после падения режима, а до этого они будут молчать.
– В Латвии сейчас широко обсуждается дело бывшего совладельца "Альфа-Групп" Петра Авена. Вы некоторое время назад выступали в его поддержку, подписывали письмо на имя чиновников Еврокомиссии. В Латвийской Республике его между тем могут лишить гражданства. Скажите, каково ваше отношение ко всем процессам, которые сейчас идут вокруг Петра Авена?
– Там, где Петр Авен – там, собственно, и деньги, и рабочие места, и инвестиции. Поэтому если его лишат гражданства, то, естественно, его деньги, дома, инвестиции и рабочие места будут в другом месте.
Я не думаю, что он вернется к Путину. В конечном итоге если всех близких к Кремлю бизнесменов людей совсем отовсюду прижмут, они не вернутся к Путину. Но они поедут, и будет яркое – очень яркое и очень состоятельное государство Израиль, очень сильное – с мозгами, деньгами, инвестициями, армией. Израиль будет в итоге бенефициаром этого процесса, он соберет все яблоки со всех яблонь, все груши со всех груш в итоге.
– И в Европе, и в США, и в других странах по-прежнему живут, учатся дети, родственники российских политиков, а в Милане и Париже можно встретить жен видных деятелей правящего блока РФ. Как это происходит?
– Если человек – участник Рособоронзаказа или Минобороны, если человек непосредственно участвует в государстве или в войне, безусловно, он должен быть санкционирован, как и члены его семьи. Европейский закон достаточно понятно это описывает, и здесь я полностью согласен с действиями ФБК – именно этим людям как раз не место в Европе. Потому что людей нужно судить не по их паспорту, а по делам.
Если отец строит дома в захваченном Мариуполе – на костях, то деньги, полученные за это, несмотря на то, что это формально деньги детей, не могут быть приняты. Здесь как раз двух мнений быть не может. Эти люди должны быть санкционированы. Но этого не происходит. Сколько сил ушло у ФБК, в Чехии, которая не пускает россиян просто с шенгеном, спокойно до недавнего скандала себе жили люди, которые производят ракеты! И ничего не происходило. Это политика двойных стандартов. Еще раз – это время такой политической слепоты.
"У нас задача – военное поражение путинского режима в войне. Делаем все, чтобы его приблизить"
– После начала войны в Украине миллионы людей жертвуют деньги Украине, помогают чем могут. Вы, в частности, жертвуете собственные средства, помогаете лекарствами и не только…
– Собственные средства у меня были в самом начале. Сейчас собственные средства идут только на организацию и транспортировку. В основном это деньги донаторов.
– Та гуманитарная помощь, которая идет в Украину, доходит ли она действительно до тех, кому она в большинстве случаев нужна?
– Я могу про свою сказать. У меня доходит ровно 100%, потому что мы контролируем весь абсолютно процесс. В основном то, что мы собираем, идет на фонд "Відчуй" Таты Кеплер. Я не думаю, что у кого-то есть более чистая кристальная репутация. Это честный порядочный человек, который занимается благотворительностью с начала войны – с 2014 года. И это все точно развозится по госпиталям и военным частям.
Также мы собирали что-то для "Хартии" (13-я бригада Национальной гвардии Украины "Хартия" – ред.), и оно точно дошло до адресата. Что-то собирали для 92-й бригады под Харьковом. Безусловно, так как я непосредственно общаюсь с военными, это приходит из рук в руки. Плюс 15 машин привезли мы сами: четыре привез я и физически разгружал на складе в Киеве из рук в руки. Так что у нас ничего никуда не пропало.
Безусловно, огромное количество мошенников, нечестных людей нажились на людском горе, на эмоциях. Но это нас никак не касается. Мы все-таки взрослые люди, мы понимали: кому война, кому – мать родна. Мы не рисковали ничьими деньгами. Мы продолжаем этим заниматься, и поэтому 25 августа у нас будет ужин на нашей даче. Мы планируем, что придет от 12 до 16 человек. Билет – 10 тысяч. Чтобы к нам попасть, нужно оплатить турникеты для военных для того же фонда "Відчуй". То есть они переводят деньги за турникеты и приходят к нам. Наш ужин – эмоциональная компенсация за этот донат.
– Как у вас родилась инициатива такого рода благотворительности, с ужинами и пикниками?
– Когда люди перестали [делать] за "спасибо", мы подумали, что нужно придумать какую-то компенсацию людям. С Никой Белоцерковской мы это придумали. Нам кажется, что мы умеем готовить, знаем, с какой стороны нужно подходить к кухне. Придумали, что так это работает. Кстати, на наших ужинах мы собрали уже почти два из пяти миллионов (евро).
– 24 августа Украина отмечает очередной День независимости. Какие чувства вызывает у вас этот день и на какие мысли вас наводит эта дата?
– Я всячески поддерживаю Украину с момента второго "Майдана". Когда был первый "Майдан", мы жили и работали в России. Но идея вестернизации – она абсолютно наша, приемлемая, классная. Мне бы очень хотелось, чтобы Россия тоже была вестернизирована, насколько это возможно. Поэтому поздравляем всех. Надеюсь, отметим вместе с украинцами, как и в прошлом году.
– В честь Дня независимости 24 августа вы проводите пикник в поддержку Украины?
– Да.
– Украинское посольство отреагировало на такого рода мероприятие негативно. Украинская дипмиссия не хочет, чтобы любые мероприятия и акции в поддержку Украины так или иначе были связаны с российскими гражданами, коим вы все еще являетесь. Какова ваша реакция на такое заявление украинских дипломатов в Риге?
– Путинские генералы влезли в жизнь людей, и они стали беженцами полтора года назад. Путинские генералы влезли в мою жизнь, и я стал беженцем 15 лет назад. У меня статус беженца.
Я понимаю их чувства. Я также понимаю, когда людям больно, поэтому зачастую у них нет ни времени, ни желания разбирать людей по их делам. Но мы помним 800 человек, которых мы тогда накормили, их благодарные лица и улыбки. Если мы сейчас пройдемся по Риге, мы обязательно встретим кого-нибудь из Украины, кто скажет "спасибо". Можем поспорить: на это уйдет не больше 10 минут.
У нас есть задача – военное поражение путинского режима на этой войне. И мы делаем все, чтобы его приблизить. Для какого-то количества россиян я все еще ролевая модель, и я стараюсь держать марку. Стараюсь продолжать быть хорошей ролевой моделью.
Если задача – перенести наш пикник на километр, чтобы это было не в парке, а было частным мероприятием, безусловно, это исполнимая задача. У нас просто другая стена визуализации: мы ставим себе более амбициозные цели. Мы не остановимся – будем поддерживать. "Только пуля казака с коня собьет".
Жалко, что они так думают про меня и про нас. Доказывать что-то? Значит, мы мало помогаем. Прийти с медалью за оборону Харькова и сказать: "Нет, я хороший", – нет, я не пойду. Мы будем доказывать своими делами и приближать победу. Я в поражении путинского режима кровно заинтересован.
"Навальный предлагал ехать в Россию вместе, говорил: "Слабо со мной сесть на рейс?"
– Противники Кремля из числа эмигрантов из России проводят в Европе конференции, форумы, много пишут о будущем Российской Федерации. Вы также были участником антивоенных конференций в Вильнюсе и не только в Вильнюсе. На ваш взгляд, есть какая-то практическая польза от этих мероприятий?
– Безусловно, это объединяет людей и способствует переходу на светлую сторону.
Смелость – это постепенный процесс, как пел Oxxxymiron. Поэтому всем, кто перешел на светлую сторону, всем спасибо. И если бы какие-то большие чиновники увидели в нас политическую силу и придали бы нам статус, это все пошло бы, конечно, веселее, а так сейчас – на общественных началах.
Жизнь и мир не закончатся правлением Путина, я надеюсь. Поэтому есть какая-то жизнь после этого, и нам очень хочется, чтобы Россия была демократической, открытой, не воинственной страной, которая занималась бы собственным строительством, инфраструктурой, университетами. В общем, занималась бы мирным строительством и не нападала на соседние государства, а торговала с ними. У меня такая задача, и мы к ней движемся.
– Говоря о будущем России. Буквально накануне по всему миру прошли акции в поддержку политика Алексея Навального. Навальный для вас – не чужой человек. Глядя на ситуацию с его возвращением в Россию и арестом спустя определенный промежуток времени, можно ли сказать, что его возвращение в Россию было ошибкой?
– Безусловно. И, даже не глядя, это можно сказать.
Моя позиция и не менялась. Он предлагал приехать вместе, говорил: "Слабо вместе со мной сесть на рейс "Победы"?" Я говорю: "Нет, я не смелый человек в отличие от тебя".
Я думаю, что, если бы он не поехал, для движения России в сторону России без Путина, наверное, это было бы более полезно. Если бы он выступал по парламентам, сеймам и писал бы развернутые статьи в серьезные издания, вживую руководил расследовательской деятельностью – несмотря на то, что она ведется и сейчас, – это было бы, наверное, более правильно.
Но история уже не может повернуть назад. И нам нужно делать все, чтобы его освободили. Следующее окно возможностей будет… не знаю даже когда. Но когда будут более серьезные переговоры о прекращении войны с Путиным – и они будут, к сожалению, с Путиным, потому что Запад не видит никого, кроме Путина. Видимо, когда будет обмен военнопленными, наверное, будет небольшое окно возможностей и для Алексея, – если страны Запада будут настаивать, чтобы были выпущены все политзаключенные. И мы будем работать над этим.
