Педагог Дима Зицер – основатель школы неформального образования "Апельсин", автор и ведущий программы "Любить нельзя воспитывать", которая выходит на ютубе и подкаст-платформах. После начала полномасштабного вторжения российской армии в Украину Зицер уехал из России и вскоре возобновил ведение подкаста о детско-родительских отношениях. В нем он отвечает на вопросы родителей из Украины, России, Беларуси и со всего света, говорит о военных преступлениях армии РФ, обстрелах мирных городов Украины и индоктринации в российских школах. В России на Зицера завели уголовное дело о "фейках" об армии, а также объявили "иностранным агентом". Некоторые слушатели критикуют педагога за то, что он "говорит о политике в программе о родительстве", но он убежден, что с детьми нужно честно разговаривать обо всем, в том числе о войне, пропаганде и ответственности, и что политика влияет на детей каждый день.
По мотивам трудных разговоров с родителями и детьми, которые он ведет с 2022 года, Дима Зицер написал книгу "Любовь в условиях турбулентности". В ней он поднимает такие темы, как травма войны, ненависть, вина и ответственность, противостояние пропаганде, беженство и эмиграция, и что со всем этим делать родителям, как не потерять доверие детей, как облегчить их жизнь, как защитить и поддержать. В книге Зицер цитирует и анализирует собственные разговоры с родителями: с мамой из Украины, которой страшно, что ненависть разрушит ее сына; с мамой из Беларуси, которую арестовали на глазах у маленького сына; с мамой из России, сын которой написал на стене "Нет войне" и оказался в полиции.
Юрий Баранюк поговорил с Димой Зицером об этой книге и ее читателях.
Дети и война
— В книге "Любовь в условиях турбулентности" вы пишете, что с детьми о войне нужно говорить только с помощью правды. Почему не работает формула "ложь во спасение"?
— Потому что нет никакой лжи во спасение, на самом деле, если мы с вами про это подумаем хорошо. Я пишу в самом начале о том, что был за путь к этой книге. Помимо того, что [путь этот начался в ту] секунду, когда началось полномасштабное вторжение российской преступной армии в Украину, через два дня после начала я получил сообщение из Одессы. В нем чудесная Саша Захарова, которую я, с ее позволения, цитирую и в книге, задавала вопросы именно эти. Например, что говорить детям, когда мы слышим взрывы? Многие родители в первое время говорили, что это салют. Может быть, можно говорить, что это салют? Или – что говорить, если, не дай бог, что-то произошло с родственниками? Там был конкретный случай, в Харькове. Может быть, можно говорить, что они уехали куда-то далеко? И так далее.
Это идет в две стороны. Во-первых, все помнят из собственного детства такое: что бы родители ни старались скрыть, вы все равно узнавали правду. Правда же? Дети знают все секреты. И в тот момент, когда мы эту правду узнаем, у нас есть две возможности осознать это. Одна возможность – ну, окей, я узнал секретик, если правда простая какая-нибудь, где конфетки лежат. А другое ощущение очень-очень тяжелое. Может, слишком сильное слово "предательство", но, вообще-то, [это ощущение] предательства. Я приведу пример, тоже, к сожалению, известный многим: когда умирает бабушка или дедушка – и родители из лучших побуждений решают об этом не говорить. А потом мы, конечно, всегда об этом узнаем. И это тяжелейшее чувство. Это чувство намного тяжелее, чем было бы, если бы мы узнали правду, когда рядом были взрослые, которые могли бы нам что-то объяснить, которые могли бы нас успокоить, которые могли бы дать нам выговориться. Это первое.
Второе: дети чувствуют в этот момент, что происходит что-то ужасное. Давайте к войне вернемся. Происходит что-то ужасное, происходит что-то очень страшное – а их как будто выталкивают из семьи. Мама с папой сидят в комнате и говорят: деточка, нам очень-очень нужно поговорить. Деточка видит: мама напряжена, папа в ужасе, оба в ужасе. И как будто ему посылают месседж: а ты тут ни при чем. Это тяжелейшее ощущение.
Ну а третье я, в общем, уже сказал. Что ему делать-то, ребенку, с этой правдой, если его никто поддержать не может? Кто его утешит? Кто ответит ему на какие-то вопросы? Кто передаст ему хотя бы минимальное ощущение безопасности? Ведь если он эту правду узнает сам, он оказывается с ней один на один. И он абсолютно беззащитен, на сто процентов.
Так что такой длинный ответ получился. Но короткий ответ – то, что правда все равно выходит на поверхность, точно абсолютно, и дети ее узнают. Тайное становится явным, как мы знаем.
— Родители детей из Украины говорят, что их дети… Что невозможно в ситуации войны избежать ненависти. И вы пишете, что это довольно рационально, что дети начинают ненавидеть. Родители переживают по этому поводу и обращаются к вам – каково им будет в будущем, этим детям, и какие шаги предпринимать?
— Вы абсолютно правы. Меня потрясло, а дальше я стал к этому привыкать, что именно из Украины люди часто задают этот вопрос: как нам уберечь детей от ненависти? У меня есть конкретный пример. Женщина позвонила и рассказала о своем сыне, семи с половиной, по-моему, лет, который возвращается из школы и говорит: "Я ненавижу всех русских". И который, вернувшись из школы в один день, сказал: "Я знаю, что я хочу сделать, когда вырасту. Когда я вырасту, я хочу изобрести такую термоядерную бомбу, которую один раз сбрасываешь – и нет России сразу всей целиком". И эта чудесная мама рассказывает, как ей было важно, чтобы он рос тонким, нежным, эмпатичным – и это получалось. Он действительно рос вот тонким, чудесным, потрясающим мальчиком, а теперь он возвращается домой и такое говорит. И она понимает, будучи очень хорошей мамой, что это может начать выжигать его изнутри. Что с этим делать? И говорили мы с ней вот о чем. Действительно, я считаю, что не может быть украинского ребенка, который не ненавидит Россию. Этого не может быть просто, я не могу себе этого представить. Мы понимаем эту ненависть. То есть мы – взрослые, педагоги, кто угодно – должны ее понимать, нет вариантов. Это страшно, но нормально.
Дальше вопрос – что с этой ненавистью мы делаем? Теоретически я могу сказать: так, я всех ненавижу, меня трясет изнутри, поэтому я пойду разобью окно соседу. Или пну что-нибудь, сломаю. Так бывает, мы это знаем, от гнева и ненависти так бывает. Но хорошо бы подумать, как эта ненависть может стать созидательной. Не перечеркивая ее, давая человеку право на нее – как она может стать созидательной? Как я могу поддержать тех, кому еще хуже, чем мне? Как я могу объединиться с какими-то людьми и подумать о том, чем я могу помочь фондам и стране, и ЗСУ? И папе, между прочим, который не исключено, что на войне в этот момент. Что я могу сделать для того, чтобы откладывать какие-то деньги и давать в тот же самый фонд? Это перевод ненависти в созидательное поле. На мой взгляд, это очень-очень важно. Это ответ номер один.
А ответ номер два такой. Эта замечательная женщина говорила еще вот о чем. Она говорила, что для меня очень-очень важно, что у моего ребенка есть ценности: защищать слабых, помогать людям, когда им нужна помощь. А ведь в тот момент, когда он так ненавидит или говорит: "Мы идем воевать, и мы пойдем убивать других людей" – эти ценности разрушаются. И, вы знаете, я вспомнил книгу, которая называется "Бхагавадгита". Это древнеиндийская религиозная литература. В чем там суть? Суть в том, что приходит воин по имени Арджуна к царю по имени Кришна и задает ему тот вопрос, который задала мне эта прекрасная Маруся и еще несколько мам из Украины. Он говорит, ну смотри, у нас же есть ценности: помогать слабым, поддерживать тех, кому нужна поддержка, – и уж точно не убивать. И если толстенную эту книгу попробовать перевести в одну мысль, что отвечает Кришна? Он отвечает ему, да, но бывают моменты, когда мы должны бороться за то, чтобы мы могли жить с этими ценностями.
Понимаете, какая штука? Это такая сложная история, но это важно. На землю Украины пришел враг, который не хочет, чтобы вы помогали слабым. Враг, который говорит: я сильнее, поэтому я "пахан", я буду всем рассказывать, как вам надо жить. Приходит враг, который говорит: я разрушу твою жизнь, я разрушу твои дома, я разрушу твое детство. В этот момент мы говорим: для того, чтобы мы были не такими и наши дети были не такими и мы могли вот эти ценности воплощать, мы идем и сражаемся с врагом, ничего нельзя поделать.
Дети, учителя и российская школа
— Хочу поговорить об учителях, которые до сих пор остаются в России. Я знаю вашу позицию, что, к сожалению, противостоять индоктринации сейчас очень тяжело. Но вы же в книге приводите пример учительницы танцев, которая помогла детям, учителя которых требовали допуска к их девайсам, и вы назвали эту девушку значимым взрослым в жизни этих детей. Но при этом вы говорите, что учителю почти невозможно сопротивляться, и приводите цифру — 193 500 учителей уволились в 2023 году. Получается такая дилемма, где нет одного очевидного ответа. И если все-таки выбирать, то что выбирать?
— Это шикарный вопрос. Я приведу вам пример конкретный. Когда-то очень давно, до начала полномасштабного вторжения, в программу "Любить нельзя воспитывать" позвонил молодой человек. Представился учителем истории, по-моему, и просто советовался на тему того, как вести уроки. Дальше, приблизительно в июне 2022 года, он позвонил еще раз, но уже без камеры, инкогнито, так сказать. И задал мне вопрос, похожий на ваш. Он сказал: смотри, Дим, вот какая штука. Пока я могу выполнять честно свою работу, пока могу говорить правду. Но вот я чувствую, знаете, как в Библии: "Объяли меня воды до души моей" – ближе, ближе к горлу вот этот самый "уровень воды". И может произойти такое, что я не смогу продолжать говорить правду. Я скажу вам, какой совет я сформулировал благодаря этому замечательному человеку. Я сказал ему так: слушай, пока ты можешь говорить эту правду, пока ты честен с самим собой, пока ты не обманываешь детей – действуй, вот просто действуй. Если ты почувствуешь, "унюхаешь" минимально, что существует прямая опасность тебе или ты должен начать им врать, проводить уроки о путинском "важном" – мне кажется, надо уходить, сказал я ему.
Естественный вопрос педагогический, который возник у него и возникает у других коллег: "Подожди, а как же дети?" Не получается разве, что мы бросаем детей? Нет, отвечаю я, не получается, что вы бросаете детей. Вы посылаете детям однозначный месседж, что есть этические моральные и нравственные границы, которые мы не переходим как честные люди. А дети, очень многие, уходят за вами. Вы знаете, наверное, про пермскую школу, из которой в прошлом сентябре, когда уволили директора, за директором ушли 11 или 12 учителей, а потом ушла треть детей из этой школы. Так что, на самом деле, есть вот такая возможность – и можно продолжать работать и организовывать все, и так далее.
Но почему этого нет в книге? Потому что последний раз с этим молодым человеком, вы не поверите, я разговаривал уже по личному телефону две недели назад. Он рассказал мне, что продолжает работать в школе. Что он не может работать больше предметником, потому что почувствовал, что произойдет именно вот это все – нужно будет врать или откроют уголовное дело. Он пошел учителем по внеклассной работе. И, будучи учителем по внеклассной работе, рассказал он мне, он общается с детьми, собирает их малыми группами, он разговаривает с ними очень откровенно, он отвечает на их вопросы. Я и вам говорю, и ему сказал, что я очень-очень за него боюсь. Потому что он находится в поле опасности огромной, на мой взгляд. Но тем не менее вот вам пример благороднейшего человека.
Вот так, мне кажется. Нужно оставаться честными и профессиональными.
— Удачи ему в этом, это действительно сложный путь. Вы часто говорите о том, что можно переходить и на семейное образование, чтобы избежать пропаганды. Но при этом, давайте будем честны, в России оно такое, несколько стигматизированное: "У вас ребенок на семейном образовании? Что-то с ним не так?" Можете немножко развенчать миф о том, что это не какое-то неполноценное образование, а, может быть, даже совсем наоборот?
— Знаете что, я даже начну не с развенчания мифа, а, с вашего позволения, чуть пожестче. А цена-то какая? Представим себе ребенка, который ходит в школу, где его ежедневно индоктринируют. Чем он младше, тем больше, к сожалению, шансов на то, что из этой индоктринации он не сможет вырваться. Или – семейная форма обучения. Даже если сейчас, давайте, для эксперимента я встану на эту позицию, что это образование хуже, чем образование в школе. В смысле? Речь идет о том, станет мой ребенок юным нацистом или пойдет на семейное образование, которое пониже уровнем?
— Я тогда буду сразу вам оппонировать, как, например, какая-нибудь бабушка или дедушка: может, еще и не станет, мы с ним дома поговорим. А вот зато на семейном не научится общаться с людьми.
— Ну давайте ответим бабушке, это хороший вопрос. Дорогая бабушка виртуальная, которую я представляю себе сейчас! К сожалению, вы не справитесь. Про это есть исследования, очень-очень серьезные, настоящие, академические, [проведенные] на основании того, что происходило в нацистской Германии, например, в книжке есть про это. (Речь идет об исследовании Колумбийского университета "Нацистская индоктринация и антисемитизм в Германии", опубликованном в 2015 году – НВ). Если мы говорим о ребенке семи, восьми лет и младше, уж, конечно, он не сможет выйти из этого индоктринационного поля до конца жизни, если он туда попал.
До сих пор в России есть и государственные школы, где директор стоит на входе, как лев, и не пускает вот эту всю гадость в школу. Конечно, есть! И есть блестящие педагоги. Все это есть, но, к сожалению, меньше и меньше – потому что опасность все выше и выше.
Я приведу вам пример: у меня в выпуске [подкаста] была женщина. Разговор этот был в конце прошлого учебного года, в мае или, может быть, в июне. И эта женщина, плача, рассказала, что мальчик замечательный, [ее племянник], которого все очень-очень любили, к концу первого класса стал приходить и рассказывать про жидобандеровцев, стал приходить и рассказывать, что Россия в кольце врагов, стал приходить и рассказывать, что единственный, на кого мы можем положиться, это Путин, наше все. Слушайте, они выйдут из этого, эта конкретная семья, но выйдут как? Просто уйдут [из этой школы]. В тот момент, когда мне капают на мозги все время, что мне нужно сделать в первую очередь? В первую очередь – уйти оттуда.
Знаете, о семейной форме обучения иногда люди думают вульгарно. То есть что это значит? Это значит, что ребенок ушел из школы, а мама или папа ушли с работы, или бабушка появилась – и вот с утра до вечера они сидят и пилят этого ребенка, и все это полный кошмар. Он не хочет заниматься, они сидят у компьютера и заставляют его, и так далее. Но это устроено совершенно не так! Можно образовывать учебные группы – когда несколько человек, таких же, как вы, объединились в группу. Можно нанять тьютора, очень часто студента, молодую девушку или молодого человека, который с ними занимается, который с ними тусуется, который с ними ходит гулять, ходит в музей, и они учатся общаться. Не получилось нанять тьютора? Ну, отлично, значит, мама или папа каждого ребенка раз в две недели возьмут отгул, ничего не поделаешь. Но это, если мы вдумаемся, совсем-совсем невысокая цена за то, чтобы сохранить этого человека. Просто сохранить его.
"Учить детей критическому мышлению и сохранять это мышление в себе"
— Мы в целом в мирное время детей растили таким образом, чтобы они становились изобретателями, путешественниками, первооткрывателями, врачами, учителями, кем угодно. Но никак не готовили их к встрече с диктаторами или к тому, что вдруг один из каких-то политиков идет армией на соседнюю страну. Может быть, детей надо как-то иначе воспитывать? Может быть, нам надо учить их тому, что готовься, твоя жизнь не будет простой? Получай какую-то определенную специальность, учи языки, не знаю, с детства думай о документах, о том, где ты и когда пригодишься, кому.
— Вы понимаете, какая штука? Мне кажется, что нам надо учить детей критическому мышлению и пытаться сохранить это критическое мышление в себе. Мне кажется, что многие именно так и поступали. Не слишком многие, к сожалению, но тем не менее многие, среди моих друзей и знакомых – большинство. Думаю, что среди ваших тоже.
Воспитание же как устроено, в принципе? Мы воспитываемся и воспитываем моделями. Воспитание – это не тот момент, когда я взял ребенка за пуговицу и говорю ему: "Так поступать хорошо, так поступать плохо" – как в этом безобразнейшем стихотворении Маяковского, вреднейшем стихотворении. Воспитание устроено не так. Я, пока я маленький, очень-очень [чутко] воспринимаю семейную культуру: смотрю на то, как ведет себя папа и как ведет себя мама. И с высочайшей степенью вероятности я буду вести себя примерно так же. Какие-то вещи откорректируются: у меня может быть собственное мнение, на что-то я могу смотреть иначе. Но в первую очередь я воспитываюсь моделями. Поэтому главная прививка, главная на свете – это критическое мышление, рефлексия и сомнения. Этому надо детей учить, безусловно.
А что касается обладания документами какими-то – это взрослая ответственность, это дело хорошее, наверное, в любом случае, в любой стране и так далее. Но еще раз: нет, мне кажется, что зло победило не оттого, что мы с вами воспитывали детей не так. А победило оно оттого, что оно шаг за шагом убивало это самое критическое мышление в людях. Шаг за шагом. И оставались только островки, пузыри, в которых, так или иначе, это можно было сохранять. А дальше, – ну что говорить, я уверен, что вы знаете, как это происходило долгие-долгие годы. Сейчас мы видим пик этого – то, что происходит в школах, например, со всеми этими "Семьеведениями", "Уроками о важном" и вот этим всем. Но вообще это был длинный путь. Глядя назад, я должен сказать, что моя ответственность и вина даже состоит в том, что я не понимал, что это простроенный процесс. Обдуманный, простроенный, многоступенчатый процесс, который все эти годы, так сказать, развивался и развивался.
Вина и ответственность – должны ли ее чувствовать дети?
— Вы в книге предлагаете детям на сегодняшний день чувствовать и свою меру ответственности. И меня, если честно, отчасти пугает это. Потому что не совсем понятно, с какого возраста ребенок должен понимать ответственность, и какую ответственность? Многих увезли в возрасте двух-трех лет, сейчас им шесть-семь лет. Непонятно. Они не живут уже эти три года в России, никак не могли ни на что повлиять – какую ответственность должны чувствовать дети из России?
— Смотрите, ответственность ведь не приводит моментально к тому, что человек чувствует себя виноватым. Речь идет не об этом. И речь, конечно, не идет о детях двух лет, давайте мы успокоим зрителей и читателей. Конечно, нет. Речь идет о том, с чего вы начали, – о том, говорить ли детям правду. И я настаиваю на том, что дети должны понимать, почему для их семьи – если мы говорим о России – стало невыносимо жить в России. Они должны это понимать, ничего нельзя поделать. Почему мы уехали? Мы уехали не потому, что тут колбаса лучше. Мы уехали, потому что мы дышать не могли.
Теперь, что такое ответственность? Каждый из нас часть чего-то, правда? Если мы сейчас с вами подумаем, мы можем идентифицироваться как мужчины: я как лысый мужчина, вы как мужчина с бородой, например. Мы можем идентифицироваться национально, мы можем идентифицироваться культурно. В тот момент, когда мы идентифицированы так или иначе с Россией… Слушайте, у меня вообще ситуация странная, потому что у меня никогда в жизни не было российского гражданства, я из России уехал в 90-м году, был лишен гражданства. А потом мы делали проекты по всему миру, и наш очень важный проект, школа, возник в России. Ну так и что ж теперь? Я идентифицирован с Россией. На этот период как минимум, [что жил и работал в ней]. Я не могу сказать: здесь я часть этого, а здесь я не часть, потому что мне неприятно. В этом смысле я не могу снять с себя ответственность за то, что происходит. Не могу.
Дальше мое взаимодействие с этой ответственностью определяет его глубину и определяет, между прочим, вину. Может, она существует, может, она не существует. Что я с ней делаю, с этой ответственностью? Я ее осознаю, я помогаю другим, я анализирую и стараюсь понять, что я сделал не так или что мы сделали не так. Имеется в виду вот это.
Теперь, когда мы говорим о детях. Нет-нет-нет, я совершенно, конечно, не утверждаю, что нужно ловить ребенка, тыкать в него пальцем и говорить: "Смотри, это сделал ты". Нет, не "смотри, это сделал ты" – но, ничего не поделаешь, ты часть этого народа, детка. Ты часть этого народа. Покаяние немцев, как вы знаете, пришлось на детей и даже внуков. Родители ничего не смогли сделать и вообще никак не смогли покаяться, большинство из них. А вот дети и внуки сказали: мы не можем отряхнуть это с наших ног и пойти дальше, потому что мы часть этого. Мы часть немецкого народа – значит, мы часть того, что происходило, значит, мы ответственны за это. Нет-нет, нас тогда еще не было, мы не посылали людей в газовые камеры, мы не нападали на безоружных, на соседние страны. Но мы ответственны. Мы не можем сказать, что здесь мы – немцы, а вот в этом кусочке мы не немцы, понимаете? Вот что имеется в виду.
— Если мы уже говорим о каком-то будущем: как вы считаете, если эти дети будут готовы просить прощения – то смогут ли дети из Украины простить? Вы пишете еще о Ближнем Востоке, о Палестине, об Израиле, о палестинских детях. Если эти поколения будут делать над собой такую работу – то возможно ли потом прощение одних другими?
— Я не знаю. И я вам больше скажу: это совсем не моя работа, это не моя профессия. Я понимаю – поскольку понимаю в педагогике, надеюсь, – что без покаяния внутреннего, настоящего нельзя идти вперед. Это я понимаю хорошо, потому что есть очень много примеров этого. Ведь то, что в России сейчас происходит, очень часто. И мы знаем это, и происходит с огромным количеством людей. Они живут же вообще, как будто ничего не происходит, да как будто нет войны просто. И им в этом протягивают руку пропагандисты и правительство, помогают им жить в этой иллюзии, вдалбливают в них это как правду: нет войны. Что-то такое где-то происходит, но наш молодец, он же нас защищает, и поэтому я могу жить, как будто ни-че-го [не происходит].
На первом этапе этого даже не покаяния, а осознания люди должны понять, что это делает страна, в которой они сейчас живут. Страна при этом не субъектна, а люди-то субъектны! Тут ничего нельзя поделать, значит, это делаем и мы, мы имеем к этому отношение. Ужасно неприятно, хочется плеваться и так далее. А дальше – выше, выше, выше, выше. Просить прощения – это какой-то совсем высший пилотаж.
Но понимаете ведь, какая штука? Очень часто, когда люди просят прощения, этот акт важен сам по себе. Он в этот момент с просящим прощения что-то совершает. Простят, не простят – ну не знаю, не знаю. Это очень-очень длинная дорога, это очень дальняя какая-то перспектива. И мне кажется, что мы должны думать совершенно не об этом сейчас. Мы должны думать о том, что мы, каждый из нас можем сделать здесь и сейчас.
— Тем не менее абсолютно реальна ситуация, когда два ребенка – один из Украины, другой из России – уже могут встретиться на одной детской площадке. Вы в книге пишете о том, что ребенок из Украины имеет полное право не принять дружбу ребенка из России. Как одному стоит к этому подготовиться и как, может быть, другому не бояться первого?
— Ну предупрежден – значит вооружен – опять мы возвращаемся к вопросу о правде. Это еще одна причина, почему этот мальчик – давайте придумаем его сейчас, мальчик из России – почему он должен знать правду. Потому что иначе… У меня и такой разговор был уже после того, как книга ушла в редакцию. Мама из Италии описывала, как тяжело ее мальчику. Отличная семья, отличная мама. Тяжело – он протягивает руку помощи, а ему говорят: да пошел ты отсюда, русский. Это тяжело. Но если этот мальчик знает, что он может встретиться с обожженным украинским ребенком...
Украинские дети обожжены, Юра, вы читали книгу, значит, вы знаете, что я там пишу, я в этом уверен – что у ста процентов украинских детей травма. У ста процентов. Нет ни одного украинского ребёнка, у которого нет травмы. Я объясню тем, кто не читал. Травма происходит, когда у человека резко меняется жизнь, меняется все. У ста процентов украинских детей, если вы сейчас секунду подумаете, полностью поменялась жизнь. Поменялось детство, поменялись модели, поменялось все. Не осталось ни одного украинского ребенка – ни в Украине, ни выехавшего, – у которого не произошло землетрясения в его жизни. Поэтому мы говорим о травме. Людей в травме нужно беречь. Люди в травме очень сильно обожжены. Нет-нет, я пишу об этом – речь не идет о том, что "А, у меня травма, я поэтому возьму нож и пойду кого-то зарежу". Нет-нет. Но мы, говорящие с человеком в травме, должны понимать, что с такими людьми нужно обращаться бережно, что у этого человека есть право сказать "нет", естественным образом сказать "нет, не хочу слышать русский язык". Такое право есть. Тяжело нам с этим? Тяжело, но нам надо с этим разобраться как-нибудь. И подышать, и успокоить ребенка или к маме пойти и обняться, и мама еще раз об этом поговорит, и мы еще раз это поймем.
"Они от нас часто скрывают, как трудно им"
— Я с вами абсолютно согласен, что нет сейчас нетравмированных детей в Украине. Но при этом есть дети, которые ведут себя так, как будто бы ничего не происходит, как будто они с этим справляются. Как стоит вести себя с таким ребенком, если ваш сын или ваша дочь [в трудной, травмирующей ситуации] показывают своим поведением, что у них все в порядке?
— А давайте еще конкретнее сделаем ситуацию. Мы говорим о детях, которые живут в Украине сейчас с семьей или которые выехали куда-то?
— Давайте рассмотрим оба варианта. Начнем с тех, кто остался, таких больше.
— Давайте. Значит, ну, такой простой ответ заключается в том, что у каждого из нас, вне зависимости от возраста, существуют разные приспособления для того, чтобы жить и идти дальше в разных ситуациях. Они совсем-совсем разные, они бывают очень и очень неожиданные. Вы тоже, наверное, наблюдали со своими детьми: вы сообщаете информацию, ждете от ребенка какой-то реакции – а реакция совсем другая. Это то, что называется "пристройкой", то есть он пристраивается к новой ситуации таким образом, в определенном смысле себя бережет или таким способом ее переживает. Если случилось так – у меня действительно и такие вопросы были, – что мальчик или девочка взяли на себя роль опекающего в семье, опекающего маму, например, огромная вероятность, что это и есть пристройка. Что именно эта странная, неожиданная, новая роль помогает им жить и идти дальше.
Это, конечно, совершенно не значит, что им самим не нужна помощь. И мама вопрошающая – она понимает это и эту помощь даст. Это [рассуждение] тоже родилось из вопроса, я его цитирую [в книге]. Мама украинская говорит о том, что ей ужасно стыдно, что получается, что они поменялись ролями. Что она должна поддерживать его всячески – а он, наоборот, говорит ей все время: "Мама, да ты что, я…". И везде старается соломки подложить, спрашивает, как у нее дела. Мы с ней как раз говорили о том, что это очень-очень круто, что ее мальчик может проживать это таким образом. Может протягивать руку тому, кому нужна помощь, особенно если это мама.
А маме что в этот момент делать? Во-первых, эту помощь благодарно принимать, во-вторых, предлагать свою. В-третьих, помнить о том, что семьи устроены очень-очень по-разному. И мы воплощаемся в семье очень по-разному. Бывает и так. Не забывать этому мальчику или девочке давать возможность выдохнуть и отдохнуть. Не говорить ему постоянно, не знаю: "В школу иди". Может, ему надо и не пойти в какой-то момент и каким-то образом себя восполнить неожиданным.
— А если это дети, которые живут за границей?
— А за границей… я чуть пошире бы ответил. Очень часто, когда наши дети оказываются за границей, нам, взрослым, кажется, что нужно максимально быстро сделать их жизнь похожей на ту, которая была. Самые понятные примеры: он занимался музыкой – значит, ему надо с первого дня заниматься музыкой. Он, она оказались в новой стране – значит, немедленно надо идти в школу и в этой школе интегрироваться. Беда здесь в том, что человек в этот момент не успевает понять, что вообще поменялось. Не успевает почувствовать новый запах другой страны. Не успевает осознать, что он в новой системе координат, не успевает ощутить вкус новой еды. Тогда его начинает рвать на части, этого человека. Потому что, ну, правда же, не исключено, что если я занимался в Одессе фортепиано, то в Германии не катит что-то у меня фортепиано заниматься. Может же такое быть? А, наоборот, меня потянуло заниматься хоккеем или чем-то еще. Изменились предлагаемые обстоятельства. И это очень важно – дать возможность детям вместе с вами, ребята, войти в эти предлагаемые обстоятельства.
[В книге] я пишу, что как есть плохой и хороший холестерин, так же есть хорошая и плохая рутина. Я привел пример плохой рутины – когда мы просто все перетаскиваем и, не думая, строим это так. А положительная рутина – это как раз рутина новая, которая помогает нам создать новые традиции в новом месте. Может, и старые сохранить, не надо ничего разрушать. [Но надо] понять, как мы здесь живем. Понять, в какой магазинчик мы ходим, как мы ходим на рыночек какой-то или слушать музыку куда-то. Это очень важный момент. И помнить, конечно, о том, что детям нашим очень-очень-очень тяжело. Почему мы иногда считаем, что "а, что там с ребенком, господи, может произойти?" Потому что, понимая, как трудно нам, они очень часто от нас скрывают, как трудно им. Вот просто скрывают сознательно. И преуспевают в этом деле намного лучше, чем взрослые.
Поэтому про детей надо помнить: неважно, что они транслируют, неважно, какую ответственность они на себя взяли, – им нужно выдохнуть. Им нужен месседж, который говорит: мы никуда не опаздываем. Спокойно. Знаете, я иногда говорю родителям: да пусть идет [на новом месте] в тот класс, где ему комфортно, удобно, даже если это еще раз тот класс, в котором он был. Говорят: "Нет, ну как же так, он же потеряет время". Я всегда отвечаю: он не потеряет, он приобретет! Наши дети приобретают время, если у них есть такая возможность – и они хотят этого, и семья согласна с этим, – что они не ходят в школу три-четыре месяца первые, а, наоборот, ходят по этим улицам, и нюхают вот эти запахи, и едят вот это новое мороженое. Он приобретает время. Он приобретает спокойствие, приобретает уверенность на будущее. Он знакомится с этой системой координат. Дальше – полетит. Точно? Точно.
"Моя задача – сделать, чтобы дети и родители были счастливы. У Минюста – прямо противоположная"
— Хотел бы закончить разговором о вас. Вы начинали писать эту книгу просто с уголовными делами, а закончили уже "иноагентом" в списке Минюста, куда вас совсем недавно добавили. Что, безусловно, ужасно, но очевидно, что все это делается для того, чтобы вашу аудиторию в России, в Беларуси уменьшить. Вы боитесь такого эффекта или, наоборот, видите какую-то обратную связь?
— Я вижу. Вам не передать, какую волну поддержки я ощутил! При том, что я говорю в каждой программе: ребята, я боюсь за вас, не выходите на прямые [включения], не подписывайтесь. И все равно подписываются. И все равно поддерживают программу. Хотя я говорю: не поддерживайте программу, если вы живете в России. Хотя это не запрещено, как мы с вами понимаем.
Да, я думаю, что добиваются они именно этого. Я думаю, что они посылают однозначный месседж, что то, чем я занимаюсь, незаконно, на их взгляд, и плохо и может плохо кончиться для тех, кто этим пользуется, читает, смотрит. Слушайте, ну у меня же работа такая, кроме всего прочего. Это самое естественное на свете для меня – поехать в Киев и в Одессу и помочь тем, кому я могу помочь. Или ответить на звонки, или ответить на письма. И то же самое происходит с другими странами, в разных городах.
Когда меня объявили "иноагентом", я, знаете, на зубок хотел попробовать вот этот шрифт, которым пишут "Настоящий материал создан…" – и так далее, и так далее. Решил, что разок я такое напишу, и написал: "Настоящий материал создан мною, Димой Зицером, который считает Минюст придурками и мерзавцами". А дальше я сформулировал что-то, чем я хочу с вами поделиться. И это, в общем, ответ на ваш вопрос.
У нас разные задачи с теми, кто руководит Россией сегодня и принимает там решения. Моя задача и профессия моя – попробовать сделать так, чтобы дети и родители вместе были счастливы. Чтобы они получали от отношений удовольствие. Чтобы в сложных ситуациях у них появлялись какие-то инструменты. Чтобы они могли оставаться достойными людьми и двигаться вперед. У Минюста и вот у этих всех, – у них задача прямо противоположная. Чтобы они [дети и родители] не были достойными людьми, чтобы они были продажными, чтобы у них был разрушен моральный базис, чтобы им было плохо в семье, чтобы в семье была жесткая иерархия, там, не знаю, "мужик сказал". Мы враги с ними. Поэтому – ну что, будем работать все равно.
