Саудовская Аравия и Турция ведут секретные переговоры о возвращении вывезенных в Россию украинских детей. В них также участвует российский олигарх Роман Абрамович, который в начале войны выступал посредником в российско-украинских переговорах. Об этом со ссылкой на четыре источника, знакомые с ходом переговоров, пишет британская газета Financial Times. Как отмечает издание, проблема вывоза украинских детей в Россию для обеих сторон настолько серьезна, что Киев и Москва отказываются разговаривать друг с другом напрямую, в отличие, например, от переговоров по обмену пленными.
По данным Киева, за время войны Россия незаконно вывезла с оккупированных украинских территорий около 20 тысяч детей. О том, как именно вывозили украинских детей, написали журналисты проектов Радио Свобода "Схемы" и "Ты как?". Им удалось получить список с именами и фамилиями 31 ребенка, которого в мае 2022 года забрали с оккупированных территорий Донецкой области в Московскую область России. Из Ростова-на-Дону детей перевозил борт Специального летного отряда "Россия", подчиняющегося управлению делами президента. Часть детей из "списка 31" в России устроили в новые семьи. К этой минуте украинским родителям удалось вернуть только четверых детей.
О том, как живут вывезенные в Россию дети, как Украина их возвращает и почему переговоры об этом ведут Саудовская Аравия и Турция – Настоящему Времени рассказали журналист программы "Схемы" Кирилл Овсяный и Николай Кулеба, бывший уполномоченный президента Украины по правам ребенка, а ныне глава Save Ukraine – организации, которая занимается возвращением украинских детей.
Кирилл Овсяный: "Чем больше проходит времени, тем сложнее будет их найти"
– Поражает деталь, что детей везли в Москву самолетом Специального летного отряда "Россия", который обеспечивает перевозку Путина. Почему для этих детей организовали отдельный самолет и почему этот список утверждал Пушилин?
– Я думаю, это был один из первых списков детей на депортацию, которым занималась Россия. Его курировала лично Львова-Белова, другие представители российского чиновничьего аппарата: сотрудники МВД, сотрудники, которые напрямую подчиняются Львовой-Беловой, и другие высокопоставленные чиновники. Поэтому, возможно, именно для этих детей выбрали такой транспорт с комфортом – Управления делами президента РФ. Причем санаторий, в который их увозили, также подчиняется Управлению делами президента Российской Федерации. Поэтому тут все достаточно логично, что они выбрали такой транспорт.
– То есть для этих конкретных детей готовили каких-то высокопоставленных усыновителей?
– Нет, я сказал не так. Я имел в виду, что занимались этими детьми высокопоставленные чиновники. Да, одного из них – Филиппа Головню – усыновила Львова-Белова, другого – Богдана Ермохина – усыновила, как нам известно, близкая к правительству женщина.
Судьба других детей, к сожалению, не так подробно известна, особенно тех, которые младше. Мне кажется, чем больше проходит времени, тем сложнее будет их найти. Потому что взрослых детей потом будет легче найти, узнать у них, как это все происходило, чтобы они могли дать свои свидетельства в Международном криминальном суде. Как это будет с маленькими детьми, спрогнозировать очень сложно.
– А это дети совсем разных возрастов?
– Да, там была группа. Самой маленькой на тот момент, когда их вывозили, было шесть лет. Старшим было уже 17. То есть большинству из них уже 18 лет. Некоторым уже даже, по-моему, 19.
– Если обобщать, вы пишете, что удалось вернуть только четверых, из которых трое – это дети Евгения Межевого. Как удалось понять, где они находятся? Что известно про остальных 27 детей?
– К сожалению, известно не так много. Кто именно их усыновил, установить не удалось. Это достаточно закрытая информация. Я думаю, что с ними все в относительном порядке, насколько это можно сказать, когда дети находятся в чужой стране, разлученные со своими опекунами, родственниками, родителями.
В этот список отбирался в основном тот контингент детей, которые были уже под опекой, то есть они были без своих родителей по тем или иным причинам. Но у них были уже достаточно долгое время законные опекуны в Мариуполе и в других городах. Нам удалось установить, что многие из них живы и все в порядке. Но тем не менее с детьми их разлучили без каких-либо разъяснений и вывезли в другую страну.
Межевому удалось вернуть своих детей – мне кажется, удача здесь сыграла какую-то роль, потому что его старший сын смог с ним связаться буквально за пять-шесть дней до того, как им уже могли выбрать новых родителей. Причем у них изначально спрашивали, хотят ли они оставаться в интернате или им будут подыскивать новую семью, и они выбрали интернат, чтобы отец мог их забрать.
При этом оккупанты и оккупационная администрация сами указывали в документах при депортации этих детей из "списка 31", что детей усыновлять нельзя, что нет такой возможности. Но тем не менее это случилось, как только они попали на территорию России. Плюс все это время работал чиновничий аппарат как раз над тем, чтобы изменить законодательство как так называемой "ДНР", так и России, чтобы дать возможность ускорить предоставление таким детям из Украины с оккупированных территорий российского гражданства.
Николай Кулеба: "Хотелось бы, чтобы это были европейские страны. Саудовская Аравия и Турция близки к России"
– Financial Times пишет, что Саудовская Аравия и Турция ведут секретные переговоры по возвращению украинских детей, которых вывезли в Россию. Скажите, вам об этом что-то известно?
– Очень мало известно. Конечно, мы можем только приветствовать, что кто-то ведет переговоры. Понятно, что хотелось бы, чтобы это были европейские страны. Непонятно, почему это Саудовская Аравия и Турция, потому что они близки к России, и непонятно, чем эти переговоры закончатся. Но я понимаю, что это длится уже несколько месяцев и мне неизвестно, кто именно отвечает за эти переговоры и о чем конкретно договорились.
– И кто от Украины контактирует с Турцией и Саудовской Аравией.
– Да, это неизвестно. Эти переговоры сохраняются в тайне. Мы пытаемся, конечно, понять условия.
– Давайте поговорим о том, как вообще сейчас удается вывозить украинских детей из России, как происходит эта работа?
– Save Ukraine – это организация, которую я возглавляю, – уже девять месяцев возвращает детей из России, с оккупированных территорий: тех, которые были вывезены в лагеря, которые даже получили паспорта и были устроены в семьи российских граждан. Это происходит очень сложно всегда, а после принятого Международным криминальным судом решения об аресте Путина и Марии Львовой-Беловой это стало еще сложнее. Несмотря на то, что Львова-Белова и Путин говорили о том, что это несерьезное решение, они смеялись над ним, но тем не менее вся государственная машина начала работать на то, чтобы детей не возвращать в Украину, поскольку каждый ребенок, которого они вывезли – под дулами автоматов или в так называемые лагеря – является свидетелем военных преступлений. Потому что все это – военные преступления. И та же Львова-Белова и Путин – это военные преступники. Но, опять же, нужно еще привлечь к ответственности всех, кто выносил решения на любом уровне и выполнял эти преступные решения.
– Вы можете рассказать какие-то подробности? Наверное, возвращение детей из России невозможно, например, без какого-то участия в этом процессе граждан России?
– Нет, мы не договариваемся ни с кем там. Понятно, что мы можем оплачивать проживание, какие-то транспортные услуги, юридические услуги на территории Беларуси, России, потому что это длинное путешествие через Европу, Беларусь, Россию и дальше в Крым, если ребенок в Крыму или на оккупированных территориях. Конечно же, мы ищем родных, близких, родителей – всех, кто является кем-то этому ребенку, что позволяет требовать возвращения этого ребенка.
Но скажу вам, что даже сейчас у нас несколько кейсов. Мы возвращаем детей, но, допустим, у бабушки ребенка сейчас требуют анализ ДНК. То, что мы увидели, что офис Марии Львовой-Беловой сейчас вовлечен в каждый кейс. И все учреждения, где дети, ее офис лично информирует о том, что кто-то из родственников хочет забирать. Всяческие препятствия, начиная от допросов в ФСБ, которые могут длиться днями: родственника могут просто арестовать и держать под арестом несколько дней, допрашивая его. Это может быть и в аэропорту "Домодедово", и где угодно на оккупированных территориях или в России.
Очень большая проблема, что за это время – это практически год – у детей, которые отправлялись в лагеря, которые находятся там с начала полномасштабного вторжения, мы видим, что очень сильно промыты мозги. Российская пропаганда и те, кто окружает ребенка, поработали максимально, чтобы убедить ребенка в том, что Украина полна нацистов, врагов, что туда не нужно возвращаться – там война, что ребенка после возвращения будут пытать и могут даже убить, отправят воевать и там убьют. Это то, что дети нам рассказывают постоянно – те, которых мы вернули.
Также это поголовная паспортизация. То есть детей заставляют, манипулируя, принимать российское гражданство. Детям поменьше выдают свидетельства о рождении, что впоследствии является причиной для манипуляций, потому что им рассказывают: "Смотри, у тебя уже и свидетельство российское – вот за это тебя посадят в тюрьму". Или: "Тебя убьют за российский паспорт, потому что ты его получил".
Мы видим, что это политика на уровне верхушки страны, которая в принципе создавалась не один год до полномасштабного вторжения. И если мы сегодня обвиняем Львову-Белову в похищении детей, то никто не вспоминает, что за месяц до начала полномасштабного вторжения – и Львова-Белова руководила этим процессом – было вывезено около 60 тысяч детей из Донбасса. То есть они готовили это вторжение и убрали детей из Донбасса, перевезли в Россию. И даже если вы посмотрите на посты Львовой-Беловой, уже тогда она была обеспокоена: "А как же детям-сиротам, которых мы сейчас вывезли, давать российское гражданство? Нужно менять законодательство". Что, по сути, и было сделано после полномасштабного вторжения, когда Путин в мае прошлого года подписал два закона об упрощении процедуры усыновления и об упрощении процедуры получения российского гражданства украинскими детьми без сопровождения.
– То есть сейчас украинским родителям надо ездить в Россию для того, чтобы забирать детей? Иначе это невозможно?
– Да, было четко сказано и Путиным, и Львовой-Беловой: "Мы же не против, пусть родители приезжают и забирают". Все дети, которых мы вернули родителям, все говорили, что за все время пребывания никто ни разу не спросил у них, где их родители, и не попытался вернуть их родителям. Родителям нужно самим искать, где находятся дети, а дети постоянно перемещаются, и дальше ехать тысячи километров в поисках своего ребенка. И очень часто это невозможно для этих родителей. Поэтому мы помогаем родителям найти и забрать своих, хотя это очень сложно.
