"Театральное дело" "Седьмой студии" – больше чем история лишь одного режиссера Кирилла Серебренникова. О документальном фильме Катерины Гордеевой и Романа Супера "Театральное дело" в "Реальном разговоре" беседуем с театральным критиком, главным редактором журнала "Театр" Мариной Давыдовой.

​

—​ Мы будем сегодня обсуждать картину Кати Гордеевой и Романа Супера "Театральное дело", картина посвящена истории "Седьмой студии", истории уголовного преследования, в частности, Кирилла Серебренникова. Но я хочу начать разговор наш с какой-то такой общей темы: насколько типична история "Седьмой студии" в российских реалиях?

— Вы имеете в виду уголовный процесс или же?..

— И сам уголовный процесс, и взаимоотношения театра, вообще, так сказать, людей искусства с государством.

— Я надеюсь, что все-таки сам уголовный процесс нетипичен, потому что это было бы совсем страшно, это все-таки исключение из правил. Другой вопрос, что это как бы такое исключение, которое на многое нам намекает. Что касается взаимоотношений с государством, то, видите ли, наш фестиваль независимый, он с самого начала возник как частная инициатива, не поддержанная государством. В какой-то момент мы небольшую государственную поддержку получили, а потом снова ее лишились с приходом Владимира Мединского в Министерство культуры. Но неважно. Важно, что у нас таких вот взаимоотношений с бюджетными деньгами было очень немного. А "Платформа" – это все-таки такая низовая инициатива, сразу поддержанная государством.

— Там ведь немного по-другому все было. Сначала Медведев в 2009 году выступил с инициативой о поддержке независимого искусства, и под это дело Серебренников и подверстал свой проект.

— Мы даже посвятили целый выпуск журнала "Театр" этой медведевской "Платформе" и заодно медведевской эпохе. Потому что, конечно, это был такой очень непродолжительный период в нашей истории, когда власть сама сверху декларировала свое намерение поддерживать современное искусство. И конечно, сам Кирилл, я думаю, давно носился с такой идеей, но просто он, будучи реалистом, понимал, что это невозможно, и никогда ни к кому даже с этим не обращался, а вот тут в рамках этой медведевской эпохи этот запрос сверху оказался поддержанным снизу, в театральной сфере в первую очередь Кириллом.

— Я не знаю, готовы ли вы ответить на следующий вопрос, но я его задам. Вот как это бывает? Театр выходит с инициативой в Министерство культуры, Министерство культуры выделяет деньги. Что дальше, как взаимодействует государство в лице Министерства культуры с театром?

—​ Нет, во-первых, надо понимать, что театры – как правило, уже существующие вещи, то есть заявка на создание театра крайне редко подается. Обычно речь идет о том, что уже существующая институция получает бюджетные деньги, которые она и раньше получала. "Платформа" в этом смысле действительно была довольно уникальной историей, потому что она была создана на какое-то время. Что такое российский театр? У него же нет срока существования, он существует как данность, которая, как говорится, во времена царя Гороха возникла. Как правило, вот так это происходит.

А здесь был обозначен срок жизни проекта – три года. Выделено какое-то финансирование и так далее. И надо понимать, что большая часть театров наших, особенно таких больших театров, – это институции, имеющие свою недвижимость, как бы все необходимое для жизни, а театру очень много чего необходимо для жизни. А под "Платформой" никакой материальной базы, конечно, не было.

— Вы театральный критик, стало быть, театральный наблюдатель. У вас когда впервые стали возникать какие-то сомнения по поводу чистоты игры, чистоты взаимодействия, чистоты сотрудничества между Министерством культуры и проектом "Платформа"?

—​ Я помню, что когда случилось вот эти первые обыски, все абсолютно были уверены, что это какой-то, как говорится, "накат" на "Гоголь-центр". Это было довольно неожиданно, надо сказать.

— Понимаете, велик соблазн увязать вот всю эту историю с Серебренниковым, с Малобродским с политикой. Договорились до того, что Серебренников вошел в клинч, так сказать, с властями, и именно поэтому ему, что называется, прилетело.

—​ Серебренников, при том что он был вроде благополучный человек, но он же всегда существовал на сопротивлении материалу. Постоянно, сколько я помню, начиная с 2001 года, когда он попал в поле моего зрения и поставил свой первый спектакль в Москве "Пластилин", он воспринимался как такой Enfant terrible. И это было такое довольно жесткое неприятие, правда, другое, потому что оно поначалу было со стороны самого театрального истеблишмента.

И в тот момент власти, в том числе культурные, так сказать, чиновники, они занимали абсолютный нейтралитет, им было более-менее все равно, что там происходит, какие там конфликты происходят в театральной сфере. Они были, как говорится, равноудалены от Малого театра, от Театра.док, от Сергея Женовача. У страны не было никакой культурной политики, а происходили какие-то конфликты внутри театрального комьюнити, они были очень бурные.

А вот потом в какой-то момент, после этой медведевско-путинской рокировки, с 2012 года все идет по нарастающей. Поскольку происходит смена элит, у нее появляется культурная политика. Довольно ясно декларируются какие-то цели, задачи, ставка на скрепы, на традиции и так далее. И часть театрального комьюнити, большая часть, я бы сказала, которая конфликтовала с этой небольшой группкой модернистов, среди которых Серебренников был одним из главных героев, получает поддержку в самой чиновничьей среде. Ведь до этого такой поддержки не было, это были наши внутренние, локальные какие-то противоречия. Когда чиновник откровенно становится на одну какую-то сторону, а другую начинает гнобить.

Вот про "Платформу" я не думала, а по поводу "Гоголь-центра", например, я помню, что мы списывались с Кириллом дней за шесть до того, как к нему пришли с обысками, а он писал: "Я понимаю, что мне, видимо, не дадут работать в этой стране, не дадут. Видимо, мне надо уезжать". У меня эта переписка сохранилась. Он чувствовал. "Меня все время вызывают в какие-то инстанции, какие-то нелепые претензии предъявляют финансового характера." Связанные с "Гоголь-центром", кстати говоря.

Его приглашают на Авиньонский фестиваль, и обычно люди с приглашением на такого рода форум получают какой-то грант, тревел-грант, я это знаю как человек, который делает фестивали долгое время. Нет, отказано, не нужно. То есть уже понятно, уже сгущаются тучи давно. Но что это выстрелит именно в связи с "Платформой" – вот это я бы не взялась предсказать. А то, что атмосфера становится душной, невыносимой и так далее, это было абсолютно очевидно.

Мы недооцениваем вот эту вот эстетическую сторону, у нас вся эстетика очень политизирована. Это надо понимать. Я вообще не знаю другой страны, в которой была бы такая нормативность в области эстетики, когда есть правильное искусство, неправильное искусство, как можно делать, как нельзя делать. Это очень такая российская история. То есть в разные периоды это, конечно, появлялось и в других странах, но для нас это почти какая-то константная вещь. Поэтому Кирилл, собственно, никогда не скрывал своих вполне себе либеральных, прозападных взглядов и так далее, он был, конечно, символической фигурой, и вот этот вот новый театр, современный театр и так далее, он для значительной части этой новой политической элиты, которая была сосредоточена вокруг Министерства культуры, была персонифицирована в нем, и он вызывал дикое раздражение, дикое.

— И потом он все-таки первый, наверное, если говорить о том же "Пластилине", вывел такую бунтарскую молодежь на сцену, которая стала как бы предтечей всего остального.

— Можно перечислять здесь много факторов, но надо еще одну вещь понимать. Дело в том, что из всех представителей этого нового театра только у Кирилла в какой-то момент возник свой собственный театр, и это то, что для чиновничьих мозгов было как бы сложно совместить. Этот человек почему-то имеет собственное театральное дело, он уже сам приглашает к себе каких-то других людей, у него все время течет какая-то активная жизнь. Вы же понимаете, что "Гоголь-центр" открыт. В любой момент туда можно прийти, там все время какие-то активности происходят, то дискуссии, то... Сейчас поменьше, а было время, когда просто одно сменяло другое. Какие-то круглые столы, какие-то лекции, встречи с политически неблагонадежными людьми постоянно там шли.

— Давайте поговорим о картине "Театральное дело" Екатерины Гордеевой и Романа Супера. Мне показалось, что ребята сняли такую объективистскую историю. Но вот что в этой картине важно – что, пожалуй, впервые наглядно, в инфографике нам, собственно, показали в цифрах, куда уходили деньги, эти самые 218 или 216 миллионов рублей.

— Да, это же такой просветительский фильм еще в некотором смысле. Я-то нахожусь внутри этого театрального сообщества, поэтому мне иногда кажется, что все же все понимают, а выясняется, что никто ничего не понимает и вообще не очень знает, о чем сыр-бор, собственно говоря. В этом смысле этот фильм очень важную роль сыграл, безусловно. Например, я не помню, звучит ли это в фильме, но мы сами для номера журнала, посвященного "Платформе", делали такой свой аудит: 210-216 миллионов на три года – по 70 миллионов в год.

Дальше: каков бюджет нормального московского театра, любого, Театра Гоголя, скажем? Это примерно 70 миллионов, иногда больше, иногда 90 миллионов в год. При этом у любого театра, как я уже сказала выше, есть вот эти все помещения, понятно, ему ничего не надо арендовать, ему достаточно денег на то, чтобы платить зарплату артистам и выпускать спектакли, постановочные так называемые, сколачивать декорации и так далее.

У "Платформы" этой материальной базы не было. При этом "Платформа" выпустила, вот мы опубликовали афиши всех мероприятий, которые прошли на "Платформе", за три года их прошло примерно то ли 85, то ли 90 оригинальных событий случилось там. Это иногда были гастроли, иногда были концерты, иногда были спектакли полноценные. Но 85 полноценных событий! Сколько премьер спектаклей выпускает нормальный театр с таким бюджетом и имея свою материальную базу?

— Один-два от силы.

— Ну, три. Дальше возникает вопрос: если люди умудрились украсть 133 миллиона из 210 миллионов, выпустив 85 оригинальных событий, арендуя все эти площадки и так далее, сколько же денег крадут все остальные театры Москвы?

— Письмо Ивана Вырыпаева, оно по-разному трактуется, но тем не менее мысль все-таки одна – не связывайтесь с государством. Так ли уж уместно говорить в этом контексте о государстве и художнике?

— Нет, неуместно, конечно. Что значит – не связывайтесь с государством? Это абсолютная утопия. Вы связываетесь с государством, особенно в российских реалиях, даже если вы ничего у государства не берете. На самом деле вся недвижимость так или иначе принадлежит государству, и даже если ему не принадлежит эта недвижимость, канализация, которая подходит к вашему театру, все равно будет принадлежать государству. Для того чтобы государству "уконтропупить" что-то, ему достаточно перекрыть эту самую канализацию или электричество. Это если вы театром занимаетесь.

Конечно, если вы писатель, и вам для того чтобы творить, необходим компьютер или вообще чистый лист бумаги и перо, тогда вы, конечно, можете от государства не зависеть, не связываться с ним. А если вы занимаетесь в России театром, это практически невозможно. Вы так или иначе будете от этого самого государства зависеть, в максимальной степени или в минимальной степени, но вы от него зависеть будете обязательно. Если вы делаете такой театр, который делал и делает Кирилл, то вы будете от него очень сильно зависеть неизбежно. Я просто не знаю случаев, когда бы это не происходило. Драматический театр нигде в мире, собственно, не окупается, нигде и никогда.

— А слово такого авторитетного человека, как Сокуров, что-то значит для власти?

—​ Ну, вы задаете мне вопрос так, как будто я и есть эта самая власть. (смеется) Я думаю, что что-то оно значит, но значит, видимо, недостаточно, судя по тому, что происходит.

Для главного лица имя Сокурова, безусловно, что-то значит. Но мнения других людей, которые заинтересованы в том, чтобы Серебренников сидел, все-таки значат больше. Я думаю, до того, как начался этот процесс, Владимир Путин не очень понимал, кто такой Кирилл Серебренников: ну, какой-то режиссер. Но чего действительно боится власть и к чему она прислушивается все-таки – это к проявлениям массового недовольства. Если не один Сокуров, а если прямо все работники театральной сферы вдруг консолидированно говорят, что они недовольны тем, что происходит…

Поэтому я и говорю, что здесь нужна была массовая акция, а не один, два, три заступника за известного режиссера, и я думаю, что это могло бы изменить ход течения процесса. Но этого не случилось.