Бен Роудс с 2009-го по 2017 год работал замглавы советника по национальной безопасности в администрации Барака Обамы. Он был свидетелем встреч американского президента и Владимира Путина – в статусе главы государства и премьер-министра. Своими впечатлениями об этих переговорах и о том, как менялось поведение российского политика, он поделился в интервью с Настоящим Временем.
"Можно было почувствовать, что этим человеком движет чувство обиды и в каком-то смысле неуверенности, если честно, – описывает Роудс одну из встреч с Путиным. – Как будто он должен что-то доказать, победить в каждом споре. И еще за время работы в правительстве я заметил такую вещь. Чем дольше кто-то остается диктатором, тем дольше он говорит. К 2016 году в общении по телефону он мог говорить минут по 30: чего, например, еще в 2012 году не случалось. И ты чувствовал, как этот человек оказывается во все большей изоляции и все больше привыкает к тому, что люди будут слушать все, что ему есть сказать".
Бен Роудс в интервью рассказал также о том, как выборы в США повлияют на войну в Украине и насколько возможны мирные переговоры с Россией.
"Первые два часа встречи были просто списком претензий со стороны Путина"
– Как вы считаете, Владимир Путин изменился за последнее десятилетие или остался тем же самым человеком?
– Я думаю, он остается тем же самым человеком, только сейчас его больше. Мое знакомство с ним началось в 2009 году, когда президент Обама пришел к власти. В России тогда президентом был Дмитрий Медведев, вот уж кто был совершенно другим человеком. Он был гораздо более ориентирован на Запад. И даже несмотря на то, что Путин оставался силой, управляющей Кремлем, Медведев хотел казаться человеком, который принимает собственные решения.
На первой встрече Обамы с Путиным первые два часа были списком претензий со стороны Путина
На первой встрече президента Обамы с Путиным в 2009 году, тогда премьер-министром, первые два часа этой встречи были просто списком претензий со стороны Путина. Он говорил на те же темы, что и в интервью Такеру Карлсону: расширение НАТО, выход США из договора о контроле над вооружениями. Знаете, все те же темы: США унижают Россию, вторжение в Косово – это был очень длинный список. И уже тогда было понятно, что он является политиком, которым руководит недовольство и желание противостоять США, противостоять Западу, как бы восстанавливая утраченное Россией величие. Знаете: "Вернем России былое величие", я бы это так назвал. И мне кажется, что это было вполне искренне.
Некоторые люди в США спорили: постановка ли это, притворяется ли он? Мне так никогда не казалось. Я присутствовал на множестве встреч и разговоров, и он всегда был довольно последователен в этом. Но я думаю, что в действительности произошли две вещи.
Во-первых, когда Путин вернулся к власти после выборов в 2012 году, он в некотором смысле оказался в более слабой позиции. Не было прежних доходов от нефти, экономика развивалась недостаточно хорошо. А еще, мне кажется, его потрясли протесты, которыми люди встретили парламентские выборы и президентские. Те протесты, лицами которых были Алексей Навальный, Борис Немцов и другие. И мне кажется, он почувствовал, что эти либерально настроенные москвичи, россияне среднего класса предали его. И отчасти поэтому он усилил движение в сторону национализма и автократии. Он двигался в этом направлении все время, начиная с конца 1990-х, но ускорился, вернувшись к власти.
Еще одна вещь, о которой действительно важно помнить, – это то, что чем дольше вы находитесь у власти и чем более авторитарным правителем вы становитесь, тем меньше вы слышите плохих новостей и критических комментариев. К вам больше не приходят люди, которые говорят: "Может, не стоит этого делать?" Все, что ты слышишь, – комплименты собственной гениальности и какие у тебя потрясающие идеи. А становясь старше, ты неизбежно начинаешь задумываться о собственном месте в истории.
Путин вернулся на президентский пост более агрессивным, воинственным и сильнее раздумывающим о своем месте в истории
Так что то, что я видел, наблюдая за Путиным с тех пор, – это то, что он вернулся на президентский пост более агрессивным, воинственным, плотнее окруженным во всем согласными с ним людьми и сильнее раздумывающим о своем месте в истории. И я думаю, что все это вместе во многом и поспособствовало тому, что он решился пойти на крайности, которые мы наблюдали. Прежде всего, в Украине.
В то же время у него начала возникать своеобразная паранойя: "Я не могу уступить ни сантиметра, потому что, если я это сделаю, все развалится". И мне кажется, этим объясняется то, как Путин вел себя с Алексеем Навальным и такими людьми, как он.
На самом деле, хочу обратить внимание, на то, что Алексей Навальный являлся всем тем, чем Путин не был. В отличие от Путина он был храбр. Он был готов рисковать жизнью ради своих убеждений. Он верил в принципы, которые важнее его личных интересов. Он не верил, что величие России связано с восстановлением Российской империи. Он считал, что величие России – в ее людях и ее будущем. И я думаю, что этот контраст был очень опасен для той версии Путина, о которой мы говорим и которая становилась все более агрессивной в течение последнего десятилетия.
– Вы можете назвать какие-то поворотные моменты в карьере Путина, которые повлияли на него как на человека и политического лидера?
– Когда я оглядываюсь назад, и я писал об этом, я понимаю, что приход Путина к власти и то, что сделало его популярным, связано с той жестокостью, с которой он вел себя в Чечне. Он пытался вести себя как сильный человек, и это тот образ, с которым он вступил в свое президентство. И я думаю, он очень быстро понял, что такое поведение может быть вознаграждено.
Потом был Беслан. И я всегда вспоминаю то выступление, которое он сделал. Это довольно интересно: как будто нам показали настоящего Путина. После этого ужасного теракта, после этого ужасного штурма, во время которого погибло столько детей, главным его посланием было то, что Россия слишком долго была слабой. Он сказал тогда: "Мы проявили слабость, а слабых бьют". И я думаю, что этот момент тоже был поворотным, потому что он воспользовался им, чтобы усилить собственный контроль над Россией.
Потом, конечно, случился финансовый кризис 2008 года, во время которого он увидел, что США ослаблены. И война в Ираке, честно говоря, тоже способствовала тому, чтобы он считал, что позиции США в мире слабеют. И затем был финансовый кризис, и, возможно, все это вместе заставило его подумать о том, чтобы начать вести себя более агрессивно. И в это же самое время возникает план расширения НАТО с Грузией и Украиной.
Не поймите меня неправильно, я не говорю, что во всем виноваты Штаты, которые захотели расширять НАТО. Но нельзя игнорировать тот факт, что вторжение в Грузию началось вскоре после того, как появились эти планы расширения Альянса. Очевидно, что в этот момент он внутренне принял решение, что надо начинать давить в ответ.
Конечно, еще протесты. И операция НАТО в Ливии. Тогда Путин впервые открыто пошел против того, что делал Медведев. А то, как был убит Каддафи (ливийский диктатор – НВ), могло навести Путина на мысль, что Соединенные Штаты не остановятся, пока не произойдут смены режимов всех их неприятелей.
Опять-таки, я не утверждаю, что вина за такое поведение Путина полностью лежит на США, конечно, это ответственность Путина, но психологические обстоятельства становились для него все более и более сложными. А приход к власти Трампа в известной степени укрепил его во мнении, что Соединенные Штаты слабеют, становятся более коррумпированными, менее функциональными. А это означает, что у Путина все больше возможностей влиять на события.
Однажды, когда мы разговаривали с Навальным, он сказал мне, что в демократическом обществе, по его мнению, лучшие люди должны добиваться лучших результатов, некоррумпированные люди приходят к успеху. А когда к успеху пришел Трамп, это в своем роде подтвердило то, во что верит Путин, – что демократия коррумпирована сама по себе, а значит, он может больше себе позволить.
Так что все эти разные события – как внутри России, так и на Западе – внесли свою лепту в то, что он становился более агрессивным и поверил, что ему все сойдет с рук. Ну и усиление роли Китая, его поддержка тоже заставили поверить, что у Путина больше места для маневра в 2022 году, чем 20 лет назад.
– Можете рассказать о своем личном впечатлении от Владимира Путина?
– Когда я думаю о тех встречах с Путиным, на которых я присутствовал, прежде всего, вспоминается, как он хотел произвести впечатление сильного человека. Первый раз, когда Обама встречался с Путиным после его возвращения в президентское кресло, Путин опоздал минут на 45. А на встречи с Обамой никто не опаздывает. И не то чтобы это имело принципиальное значение, напротив, это было как-то бессмысленно. Окей, мы поняли, ты опоздал на встречу. А во время самих встреч он бесконечно говорил о том, как несправедливо поступили с Россией.
Когда Обама встречался с Путиным после его возвращения в президентское кресло, Путин опоздал минут на 45
Я уже это говорил, но можно было почувствовать, что этим человеком движет чувство обиды и в каком-то смысле неуверенности, если честно. Как будто он должен что-то доказать, победить в каждом споре. И еще за время работы в правительстве я заметил такую вещь. Чем дольше кто-то остается диктатором, тем дольше он говорит. Вот Рауль Кастро, с которым, кстати, мы находили общий язык и обсуждали нормализацию отношений с Кубой. Но общение с ним выглядело так. Ты говорил: "Привет, Рауль". И дальше он говорил 45 минут без остановки.
И заметил, что Путин с годами становился таким же. К 2016 году в общении по телефону он мог говорить минут по 30. Чего, например, еще в 2012 году не случалось. И ты чувствовал, как этот человек оказывается во все большей изоляции и все больше привыкает к тому, что люди будут слушать все, что он намеревается сказать. И это вызывало беспокойство уже 8 лет назад. Не могу представить, какой он сейчас, потому что такие вещи со временем только прогрессируют.
Последнее, что я хочу сказать: у Путина было очень специфическое чувство юмора. Его шутки были на грани.
– Как с подлодкой "Курск"?
– Да. Он обычно делал очень странные ремарки в адрес американской политики. Например, он рассуждал о том, как США пытаются вооружить сирийскую оппозицию, но не террористов. И в этом было зерно истины, это действительно было сложно. Но сказал он об этом так: "Это как пытаться залезть на ель голым и не поцарапать задницу". И это было странным. А еще я никогда не чувствовал в нем никаких признаков эмпатии, ни в чьем отношении.
Вместо того, чтобы говорить о людях, он всегда выводил обсуждение на уровень геополитики
В случае с Сирией в конце концов все, что мы пытались сделать, – это доставить гуманитарную помощь в определенные части страны. А в нем совершенно не чувствовалась способность испытывать хоть какое-то сочувствие к людям, которые страдают. Это было что-то клиническое. Вместо того, чтобы говорить о людях Сирии, людях Украины, в принципе о каких бы то ни было людях, он всегда выводил обсуждение на уровень глобальной истории и геополитики. Меня это всегда тревожило. Неужели он правда не умеет сочувствовать в принципе? И, наверное, для меня в этом и кроется трагедия всего происходящего.
– Как вы думаете, каким будет следующий президентский срок Владимира Путина?
– Довольно очевидно, что Владимир Путин последовательно укреплял свой контроль, пытаясь уничтожить любое пространство для оппозиции, и преуспел в этом. Тем не менее я считаю, что существуют некоторые факторы, которые еще не определены. Мы не знаем, как будут развиваться события на войне в Украине. Мы не знаем, что произойдет, когда российское общество столкнется с ужасающими потерями и когда огромное, вероятно, число ветеранов вернется домой. Мы не знаем, каким окажется влияние санкций на экономику России в долгосрочной перспективе.
На горизонте Путина ждет много угроз и опасностей, учитывая, что он продолжает стареть
Пока что России удавалось избегать болезненного эффекта некоторых из них и фокусироваться на развитии своего военно-промышленного комплекса, но впереди у Владимира Путина еще много вызовов. Смерть Алексея Навального, ответственность за которую, я считаю, несет Владимир Путин, означает, как мне кажется, что оппозиции больше не будет. Даже если Юлия продолжит его дело, оппозиция будет не так сконцентрирована на одном человеке – просто нет другого такого человека (как Навальный).
В то же время эта ситуация влечет за собой и новые проблемы. Нельзя предположить, какие новые голоса могут появиться, какая оппозиция сформируется. Поэтому, несмотря на то, что Путин будет определять, каким будет его следующий президентский срок, я считаю, что на горизонте его ждет много угроз и опасностей, учитывая, что он продолжает стареть.
– А как вы относитесь к тому, что Путин недавно сказал о своей готовности к переговорам с Украиной?
– Я не думаю, что он всерьез имеет это в виду – по крайней мере сейчас. Уверен, он захочет как минимум дождаться итогов президентских выборов в США. Нет никаких сомнений в том, что подход к переговорам президента Трампа будет сильно отличаться от подхода президента Байдена. Поэтому я считаю, что несколько следующих месяцев все будут просто наблюдать за происходящим в США, особенно учитывая важную роль, которую Штаты играют в военной и дипломатической поддержке Украины.
Ну а уже после выборов от Владимира Путина можно ждать того, что он постарается закрепить подконтрольные России территории Украины путем переговоров. Мы уже видели это в прошлом: в Грузии, в Украине – с Минскими соглашениями. Я уверен, что его целью на любых переговорах будет обеспечение контроля России над оккупированными территориями. Можно ожидать, что он в определенной степени будет открыт для переговоров. Но и правительство Украины здесь, очевидно, имеет право голоса. И президент Зеленский, как мне кажется, в силу понятных причин отнюдь не собирается придавать легитимность российской оккупации.
Поэтому я не думаю, что возможны какие-то переговоры, которые могут привести к реальному урегулированию и завершению войны. Другой вопрос – возможны ли переговоры, которые обеспечат прекращение огня или заморозку отдельных частей конфликта. Но, опять-таки, не думаю, что что-то из этого возможно до выборов в США.
О выборах в США
– На данный момент как вы можете оценить успешность избирательных кампаний Байдена и Трампа?
– Пока у них у обоих есть сложности. У нас в стране еще никогда не было таких выборов. С одной стороны, Трампу удалось занять лидирующую позицию в республиканской кампании, но он по-прежнему довольно непопулярен в стране в целом. Ему предъявлено множество уголовных обвинений, и какие-то дела будут рассматриваться еще до голосования. То есть у него сильная позиция как у кандидата от республиканцев, но я не уверен, что глобально он сильнее, чем был четыре года назад.
У президента Байдена свои трудности. Думаю, многие в Соединенных Штатах удивлены, что он баллотируется на второй срок. Учитывая его возраст, думаю, многие ждали, что он с большой вероятностью уступит это право кому-то еще. В стране есть определенные трудности со стоимостью жизни. Глобальная ситуация тоже сложная – так что ему непросто.
Соединенные Штаты сейчас разделены практически пополам
Что бы я хотел отметить особо: Соединенные Штаты сейчас разделены практически пополам. И два предыдущих раза судьбу голосования определили всего несколько штатов. Так что почти не имеет смысла следить за опросами национального масштаба. Потому что, по сути, исход опять определят четыре-пять штатов, как и в предыдущие разы. Так что я оцениваю шансы каждого примерно 50 на 50.
Но, опять-таки, многое неизвестно, мы не знаем, какие события еще произойдут. Трампу могут быть предъявлены новые обвинения, могут усилиться опасения в связи с возрастом Байдена. Международная ситуация довольно нестабильна. Так что предсказывать что-то сложно. Ну, кроме того, что выборы будут сложными и их результат будет зависеть от последних недель и нескольких штатов.
– Да, выборы в США гораздо более непредсказуемы, чем российские. А как вы считаете, война в Украине – это важный фактор для выборов в США?
– Да, это, безусловно, является фактором, но это фактор, который в определенном смысле связан с другими вещами, которые волнуют американцев.
Смотрите, для таких людей, как я, война в Украине очень важна, но вообще вопросы внешней политики не являются для американцев проблемами первого порядка. Но если посмотреть на республиканцев, то Трамп довольно успешно донес до своего электората мысль о том, что война в Украине – это пустая трата времени и денег. Смысл его послания таков: зачем мы отправили все эти деньги в Украину, когда нам надо было потратить их на охрану своих границ. И это созвучно его заявлениям о том, что приоритетом для США должна быть безопасность их южной границы, а не отправка денег другим государствам.
Трамп довольно успешно донес до своего электората мысль, что война в Украине – это пустая трата времени и денег
Ну а с точки зрения Байдена, полагаю, дело не только в том, что мы хотим поддерживать Украину как нашего демократического союзника. А еще и в том, что происходящее в Украине символизирует более широкую борьбу за демократию, которая происходит и в нашей стране. И по этой логике Трамп не хочет поддерживать Украину, потому что не хочет поддерживать демократию у себя дома.
А еще, как известно, у Трампа есть некоторая привязанность к Путину, и честно говоря, он на него ссылается. И это может быть тревожным признаком того, каким авторитарным лидером Трамп хотел бы быть дома. Так что вопрос войны в Украине – это две отдельные темы. Для республиканцев это история про границу, а для демократов – про демократию. То, каким именно образом кандидат предлагает поддерживать Украину, может иметь значение для некоторых избирателей, но речь идет, конечно, о более широкой динамике. Стороны будут об этом спорить.
И несмотря на то, что я, конечно, поддерживаю точку зрения демократов, я считаю, им нужно очень серьезно отнестись к тому, что некоторые американцы не понимают, почему мы тратим там так много денег. Мы не должны это игнорировать.
Это не просто благотворительность. Это инвестиции в нашу безопасность, демократию и промышленность
Ирония, кстати, заключается не только в том, что это целесообразные инвестиции, но и в том, что вообще-то эти деньги тратятся в Соединенных Штатах. И это тезис, который администрация Байдена могла бы лучше использовать. Это не чеки, которые выписываются украинскому правительству. По сути, мы платим американским оборонным подрядчикам, которые создают в Штатах рабочие места для производства оружия, которое потом поставляется в Украину. Думаю, здесь демократы могли бы приложить чуть больше усилий и опровергнуть утверждение, что это просто благотворительность. Это и инвестиции в нашу собственную безопасность и в нашу собственную демократию, и, говоря откровенно, инвестиции в американскую промышленность.
– Тем более что сейчас есть разговоры о готовящейся войне России против НАТО.
– Да, и здесь тоже все непросто. Потому что Трамп считает, что НАТО – это пустая трата денег для США и что США платят за свою оборону больше других членов Альянса. Это очень странный аргумент. Я, честно говоря, не знаю, понимает ли Трамп, как устроено НАТО. Из его слов создается впечатление, что все делают взносы в общую кассу, хотя в действительности речь идет только о том, сколько каждая страна по отдельности тратит на оборону. Но, полагаю, его аудитория ему верит.
Если говорить о демократах, то, опять-таки, нашим аргументом должна быть не только наша приверженность союзникам по НАТО. Откровенно говоря, не то чтобы очень много американцев об этом постоянно думали. Это разговор про то, собираются ли Соединенные Штаты отстаивать определенные ценности, будут ли они противостоять диктаторам, которые вторгаются в чужие страны. Это должен быть разговор о ценностях.
Знаете, когда я был в политике, я говорю о временах, когда я работал над предвыборными кампаниями Обамы, тогда в таких вопросах, как НАТО или внешняя политика, большинство американцев волновали не конкретные детали, а принципиальные вопросы: уважают ли Соединенные Штаты в мире, выполняют ли США свои обязательства перед миром, отстаивают ли Штаты определенные ценности в мире. Поэтому мне кажется, что такой подход может найти отклик.
Последнее, что я хочу сказать: в такой гонке, где у кандидатов примерно равные шансы, каждый голос имеет значение. И об этом сейчас недостаточно говорят. В США есть восточноевропейские комьюнити, диаспоры, особенно в таких важных штатах, как, например, Пенсильвания, Мичиган и Висконсин, которых действительно волнует вопрос НАТО. Так что еще одна вещь, которую могла бы сделать команда Байдена, – сосредоточиться на этих сообществах, некоторые из которых, кстати, могут симпатизировать Трампу по многим другим пунктам.
Но если вы американец польского происхождения, или американец литовского происхождения, или американец украинского происхождения, конечно, этот вопрос будет для вас важен. Особенно это важно на выборах, где имеет значение каждый голос.
Об ошибках Запада
– Хочу спросить: а были ли какие-то моменты упущенных возможностей для Запада? Возможно, это те же самые эпизоды, о которых вы сейчас говорили, когда можно было сделать что-то и предотвратить дальнейшую агрессию?
– Да, конечно, были. Были вещи, которые Западу не надо было делать, и те, которые надо было. Прежде всего, давайте вернемся в 90-е. Я думаю, что западная политика того времени внесла большой вклад в становление Путина. Эта идея, что мы будем поддерживать открытые рынки, этот "капитализм дикого Запада" привели к появлению всех этих олигархов и коррупции. Запад имеет к этому отношение. Само по себе это создало определенные условия для того, чтобы Путин шагнул вперед.
Я считаю, что был совершен ряд довольно агрессивных шагов. Во времена Буша, например, США вышли из Договора об ограничении противоракетной обороны. И когда одна сторона начинает говорить, что правила, конечно, существуют, но это мы будем решать, какие правила нам не нравятся, а не вы, – это неправильно. Конечно, это подталкивает Путина к размышлениям о том, зачем вообще соблюдать договоренности с этими людьми, когда они свои обязательства не выполняют.
Предоставлять Грузии и Украине обещания о членстве в НАТО было ошибкой. Потому что в тот момент они были очень далеки от реального вступления
И я считаю, что предоставлять Грузии и Украине обещания о членстве было ошибкой. Не потому, что они никогда не должны стать частью Альянса, а потому, что в тот момент они были очень далеки от реального вступления в НАТО. В чем был смысл так провоцировать Россию, когда еще не существовало реального плана? Я стал работать в Белом доме в 2009 году с президентом Обамой спустя год после этих событий, и на тот момент в НАТО не было консенсуса в этом вопросе, страны были не готовы стать частью Альянса. Было несколько таких моментов, особенно в годы президентства Буша, когда США вели себя агрессивно. И вместо того, чтобы постараться и включить Россию в общую архитектуру, мы ее провоцировали и вступали с ней в противодействие. И все это оказало влияние на психологию Путина.
Когда я думаю про эпоху президентства Обамы, я не жалею о том, что мы пытались перезагрузить отношения с Медведевым. Отчасти потому, что имело смысл хотя бы попробовать движение в другом направлении. И сам Медведев, мне кажется, искренне хотел проверить, могут ли эти отношения быть другими. Что, конечно, особенно любопытно, учитывая, что сейчас он стал представителем самой безумной группы в российском правительстве. Но тогда у нас многое получилось.
Для России мы договорились о вступлении в ВТО, для США мы подписали документ, который начал процесс снятия санкций с Ирана и переговоры. Много всего происходило. Я считаю, что, когда Путин появился вновь, мы слишком много времени потратили на то, чтобы понять, как сильно он изменился. Мы полагали, что он должен был поддерживать все, что делал Медведев, и что перемены не будут такими радикальными. И это было ошибкой. Я не думаю, что он так уж поддерживал политику Медведева, это были маневры.
При этом я не до конца понимаю, что мы тогда могли сделать по-другому. Мы, конечно, должны были лучше понимать, что это не тот же человек, что прежде. Наверное, мы могли бы с большей готовностью говорить о путинской коррупции, с большей готовностью вести с ним идеологические споры, с большей готовностью обращать внимание на вещи, которые Путин делал в первые годы после своего возвращения. Я не знаю, насколько это бы все изменило, но тут мы действительно могли бы действовать иначе.
В годы Буша мы были чересчур агрессивны, а в годы Обамы могли бы больше вступать в конфронтацию с Путиным
Полагаю, то же и с Крымом. В наиболее воинственно настроенных частях Вашингтона и Европы есть точка зрения, что Обаме следовало сделать гораздо больше. Мы, наверное, могли бы сделать больше в плане санкций. При этом, я считаю, что многое было сделано. Не знаю, можно ли было сильнее вовлечь Европу. Мы могли бы дать Украине больше оборонительных вооружений, опять-таки, я не уверен, что это имело бы принципиальное значение. Есть мнение, что, если бы мы предоставили Украине противотанковое вооружение и ввели более сильные санкции, Путин бы отступил. Но мне так не кажется.
Некоторые мои друзья из Украины так считают, и, конечно, я понимаю их точку зрения. В общем, я хочу сказать, что в годы Буша мы были чересчур агрессивны, а в годы Обамы мы могли бы больше привлекать внимание к происходящему и вступать в конфронтацию с Путиным. Но реальность глобальной политики такова, что это могло бы ничего не изменить, учитывая его психологию.
