Советник Зеленского, участник мирных переговоров с Россией Михаил Подоляк рассказал Настоящему Времени, как идут эти переговоры (на данный момент прошло три раунда) и почему они пока не привели к каким-либо видимым результатам. По его мнению, "российская делегация с самого начала не до конца понимала Украину, их модель поведения была неоправданно завышена по отношению к себе". А сейчас Кремль пытается влиять на украинских переговорщиков "за счет создания локальных гуманитарных катастроф" в захваченных или осажденных украинских городах. Подоляк отдельно отмечает низкое качество военной и другой аналитики, которой пользуются властные структуры в России. "Они, в принципе, не обладают реальной картинкой того, что происходит в мире, в том числе в Украине, с точки зрения военных действий. Придумали какой-то иллюзорный мир, где они борются с нацистами, с фашистами".
— Прошли уже три раунда мирных переговоров Украины и России в Беларуси, в которых вы участвуете. Мы видим следующее: украинская делегация прилетает на территорию Беларуси, дальше вы пожимаете руку российской делегации, садитесь за стол, камеры выключаются, а дальше каждая из сторон делает заявление по итогам переговоров. Я хочу у вас узнать: какая атмосфера там на самом деле и что происходит в те часы, когда идет беседа?
— Я, честно говоря, не думаю, что было бы очень интересно обсуждать атмосферу, психологическое состояние всех участников переговорного процесса в силу того, что, безусловно, российская делегация с самого начала немножко не до конца понимала Украину. И их модель поведения была неоправданно завышена по ожиданиям по отношению к себе и к тому, что происходит в Украине.
По мере того, как шел диалог, и по мере того, как развивался конфликт на территории Украины, в ходе которого россияне столкнулись с потрясающе организованной обороной, хорошо налаженной военной экономикой, с достаточно жестким волевым способом управления страной в военное время, который продемонстрировал господин Зеленский, – безусловно, их несколько завышенные ожидания, в том числе от переговорного процесса, резко снизились. Сейчас они начинают более адекватно смотреть в том числе на аргументы, которые высказывает украинская сторона.
Что касается происходящего "внутри", это тяжелый переговорный процесс, который идет на фоне боевых действий. И мы, две стороны, договорились, что не надо, чтобы были какие-то спекулятивные элементы. Не надо, чтобы была какая-то прямая трансляция или шли какие-то комментарии. У нас время нарциссов, к сожалению: все выходят и начинают что-то говорить. Но еще нет результата, очень тонкая материя переговорная. И на этом фоне кто-то выходит и для того, чтобы получить какой-то хайп, собрать какое-то количество лайков, начинает выдавать это в эфир? Очень много спекуляций. Поэтому мы договорились, и российская делегация тоже согласна с этим, что реальный предмет договора будет озвучен двумя сторонами в момент, когда мы уже договоримся о принципиальных позициях.
На сегодняшний день прошло три раунда. Мы пока не имеем ключевой договоренности по прекращению огня и по выводу войск Российской Федерации с территории Украины. Это ключевой компонент. Как только мы будем его понимать во временном промежутке, мы сразу об этом расскажем и сможем объявить все части договоренности. В том числе политическую часть, политико-экономическую часть и так далее.
— Какие аргументы использует в этих переговорах украинская сторона?
— У нас очень сильные аргументы. У нас идет профессиональная оборонная доктрина, армейцы активно наносят максимальный ущерб тактическим и стратегическим планам Российской Федерации. Мы имеем протяженную линию фронта, которая составляет более 700 километров. И в рамках этого мы тактически держим их без существенных с их стороны каких-то подвижек в направлении захвата территории Украины. То есть на сегодняшний день Российская Федерация с военной точки зрения не получила никакого фундаментального тактического преимущества над украинской стороной.
Их тактика в связи с этим поменялась. Они сейчас пытаются влиять на нас, в том числе на переговорную делегацию, за счет создания локальных гуманитарных катастроф в тех городах, вокруг которых они сосредотачивают свои основные ресурсы силы и техники. Вот и все.
Наши аргументы очень четкие: мы не нападали, у нас нет никаких претензий и не было никаких территориальных претензий к Российской Федерации. Мы вообще достаточно миролюбивое государство и вкладывали деньги в развитие своей инфраструктуры для того, чтобы быть конкурентными на глобальном рынке. Мы немилитаризованное государство. У нас нет всех этих страшилок, в которых они живут в течение последних 15 лет, особенно последних 8 лет, о всяких нацистах – какие-то очень жуткие картинки, которые они сами себе пропагандистски создают, сами себя накручивают и потом сами живут в этой реальности.
Мы им объясняем, что всего этого объективно нет и об этом знает цивилизованный мир. И если бы Российская Федерация все-таки более адекватно смотрела на глобальный мир и видела свое место в этом мире, то, наверное, они бы не жили в таких иллюзиях. Вот это мы пытаемся им объяснить, потому что это будет совершенно другая философия переговорного процесса, когда обе стороны объективно и адекватно оценивают окружающий мир. Нам пока не удалось до конца ввести представителей Российской Федерации в состояние объективной оценки окружающего мира.
— Но представители российской делегации, господин Мединский, господин Грызлов и так далее, настаивают на том, что в Украине действуют нацисты?
— Не перечисленные вами. Переговорщики сами по себе индивидуально достаточно, кстати, интеллектуальны. Они четко пытаются отделить зерна от плевел, пытаются разобраться в этом. Я вам говорю об общей философии, в которой живет Российская Федерация и, соответственно, ее представители. Эта философия была создана на агрессивном восприятии соседей. Украина для них была изначально агрессивным оппонентом, как они ее сами нарисовали.
Они же не живут в безликом пространстве – они живут в той информационной среде, которую они создали. Вот эта информационная среда негативно влияла в том числе и на представителей в переговорной группе. Но когда ты с ними разговариваешь, эти люди пытаются восстанавливать все логические причинно-следственные связи, пытаются понять нашу логику и понять, почему их логика является для нас непонятной. И мы ведем вполне конструктивный диалог в этом плане. Их мировоззрение меняется, меняется, на мой взгляд, в более адекватную и более объективную сторону.
— По оценкам Пентагона, гуманитарная ситуация в Киеве может серьезно ухудшиться в ближайшие две недели. Американские военные считают, что Россия будет пытаться отрезать город от поставок продовольствия, водоснабжения. Согласны ли вы с такими оценками?
— Я бы сразу выделил несколько аспектов. Безусловно, Российская Федерация пошла по так называемому "сирийскому сценарию". Она создает для мирного населения, мирной инфраструктуры своего рода "котлы", для того чтобы отсечь их от цивилизационных условий жизни: продукты питания, медикаменты, эвакуация женщин, детей и так далее. Это понятно. Это тактика направлена на максимальное запугивание населения Украины. Которое в свою очередь должно жестко давить на правительство Украины, а то должно будет после этого подписать невыгодные условия, предложенные Российской Федерацией. Эта тактика понятна, она неоднократно применялась Российской Федерацией, когда она не имеет достаточно весомых военных успехов.
Во-вторых, что касается постоянных аналитических оценок наших западных партнеров. Мне бы хотелось, чтобы они все-таки перестали просто давать оценки, [говорить]: "Мы даем оценку, мы говорим, что кризис будет нарастать", – но при этом не делать никаких логистических шагов, которые бы в превентивном смысле решали эти проблемы.
Если вы считаете, что будет попытка изолировать четырехмиллионный город от доступа к продуктам питания, воде, свету, то, пожалуйста, делайте какие-то логистические шаги, чтобы этого не произошло! Чтобы у нас не получилось отсечения населения в размере четырех миллионов от тех же продуктов питания. Делайте шаги! А для этого есть конкретные шаги: и оружие, и дипломатическое жесткое давление на Российскую Федерацию, и резко усиливающееся санкционное давление, и так далее. Эти шаги существенно притормозят и сбавят спесь с военных представителей Российской Федерации.
И третье. В принципе, такого типа и такого размера агломерацию, которой является Киев и Киевская область, окружить полноценным кольцом полностью, изолировать все возможности доставки сюда гуманитарных конвоев невозможно. И логистика города Киева построена так, чтобы этого не произошло. У нас есть достаточно сил, которые обеспечивают защиту периметра города, защиту ключевых магистралей и так далее.
Я сомневаюсь, что Российская Федерация подойдет к созданию грандиозного по европейским меркам гуманитарного "котла" в Киеве. Хотя это будет звучать очень красиво. Я думаю, на первых полосах мировых газет будут очень классно выглядеть заголовки: "Россия убивает четыре миллиона мирных жителей в городе Киеве". Это, наверное, будут красивые заголовки. И, возможно, тогда политические элиты наших партнеров все-таки будут еще более решительными с точки зрения превенции наступления российской армии против мирных жителей Украины, а не против армии Украины.
— Часто слышны заявления высокопоставленных российских чиновников о том, что гражданское население войной в Украине "не затронуто". Вы общаетесь с участниками делегации, как вы считаете, Путин понимает, что бомбят жилые кварталы и гибнут мирные жители?
— Это очень сложный вопрос. Мне тяжело на него ответить в силу того, что я вижу по качеству аналитики, которая сегодня имеется в России, по тому, как она оценивает свое место в мире, как она оценивает свои отношения с соседями, как она оценивает происходящие процессы – это все очень далеко от реалий.
Они в принципе не обладают реальной картинкой того, что происходит в мире, в том числе в Украине, с точки зрения военных действий. Они, еще раз повторяюсь, себе придумали какой-то иллюзорный мир, где они борются с нацистами, с фашистами. При этом они применяют конкретно нацистские тактики, когда они воюют карательными видами операций с мирным населением.
Безусловно, для своей пропаганды они все эти картинки не используют. Они рассказывают, что разрушение городской инфраструктуры – мосты, дороги и так далее – все это делают какие-то мифические "фашиствующие группы" непонятной природы, типа это делают не российские военные. Хотя объективная картинка снята – у нас более двух тысяч иностранных корреспондентов сейчас находятся, в том числе и в зонах боевых действий по всей линии фронта. Они показывают объективную картинку, где видно, что ключевые 95% разрушений гражданской инфраструктуры – это основные цели российских военных, и они этим занимаются ежедневно, особенно еженощно, когда крылатыми ракетами утюжат жилые кварталы.
Я сомневаюсь, что в таком объеме полноценная аналитика поступает на стол высшего политического руководства Российской Федерации. Иначе руководство Российской Федерации задало бы существенный объем вопросов к своим военным: "Ребята, скажите, пожалуйста, вы же сказали, что это будет операция против военных объектов, военной инфраструктуры. А получается, что у нас сегодня и беженцев много, и разрушена жилая инфраструктура, и детские садики разрушены, и родильные дома разрушены, и больницы разрушены. Понятно, если это случайное попадание один-два раза. Но если это идет уже на сотни и тысячи разрушений, значит, очевидно, что ситуация не совсем такая, как вы рассказываете?"
Опять же, у них построена своя информационная империя, в которой мир существенно искривлен. И получить там объективную картинку вряд ли кто-то может.
— Зеленский, обращаясь к Путину, говорил: "Я нормальный мужик, сядь со мной за стол переговоров". По вашим оценкам, в ближайшее время Зеленский и Путин сядут за стол?
— Владимир Александрович Зеленский находится в эпицентре событий, он в принципе всегда крайне объективно оценивает входящие потоки информации. Безусловно, он предлагает переговорную модель. Безусловно, он понимает, что в России единоначалие, когда ключевое решение может принимать только господин Путин. Это правильная предпосылка для Владимира Александровича – предложить прямые президентские переговоры, потому что на прямых переговорах, конечно, можно договориться о ключевых параметрах общежития, то есть как будет Россия существовать с Украиной рядом, потому что Украина сегодня максимально пострадала именно от военных боевых действий со стороны Российской Федерации. Это уже очень непростые психоэмоциональные вопросы общежития двух стран.
Мы готовим возможность проведения двусторонних переговоров между двумя президентами. С нашей стороны в этом активно участвует и переговорная группа в том числе. Наш президент готов, у нас абсолютно четкие позиции. Но президент Украины не приемлет никаких ультимативных форматов. Мы ждем ответа от господина Путина. Господин Путин, наверное, тоже будет заинтересован в проведении таких переговоров, тем более что в качестве посредника выступает целый ряд ключевых международных лидеров – они тоже настаивают на том, что необходимы двусторонние межпрезидентские разговоры, которые действительно приведут к подписанию полноценного мирного соглашения. Где в том числе будут прописаны то, как мы будем относиться к тем или иным последствиям именно военных действий на территории Украины.
— Вы получали из Кремля сообщение о готовности провести такую встречу? Или хотя бы сообщение о потенциальной возможности такой встречи?
— Есть определенные сигналы того, что готовность провести такую встречу в ближайшее время присутствует. Но тем не менее это сложный подготовительный процесс. Потому что война требует четкого анализа того, что происходит, анализа последствий, анализа того, куда мы можем выйти, какие могут быть компромиссные позиции и так далее. Это сложный подготовительный процесс. Но мы уже получаем сигналы с российской стороны о том, что в принципе двусторонние президентские переговоры – это чрезвычайно правильный путь.
— Обсуждается ли место [встречи] между Москвой и Киевом? Есть [вариант], что, возможно, территория Израиля будет посредником встречи между Путиным и Зеленским, есть Турция. Есть ли какие-то наметки на встречу?
— Да, есть очень много стран, которые очень искренне и профессионально хотят помочь в выполнении посреднической функции, помочь в организации такого диалога. Мы очень приветствуем эти страны, они крайне заинтересованы. В этом нет никакой публичной составляющей, в этом есть искреннее желание закончить войну в Европе.
Но тут вопрос вот в чем. Это детали, которые могут быть решены в рамках рабочей подготовки. Для нас принципиально, чтобы мы вышли на сам диалог, когда стороны действительно готовы сидеть за столом переговоров – я имею в виду, президент России и Владимир Александрович – они сядут за стол переговоров с уже готовыми представлениями о том, как и что мы можем обсуждать, что мы можем делать, и тому подобное. Поэтому эти все логистические, организационные вопросы, мне кажется, это вторичные вопросы, они будут урегулированы в течение часа, максимум двух. Тем более что у нас очень много стран-партнеров, искренне заинтересованных в том, чтобы идеально надлежаще выполнить посредническую функцию.
— Когда состоится четвертый раунд переговоров между украинской делегацией, в которую вы входите, и между российской делегацией? Есть ли уже какое-то время? И что на нем будет решаться?
— Может состояться в любое время: завтра или послезавтра. Ключевое, что там должно решиться, – это прекращение огня и программа вывода российских войск с территории Украины и частично – политические компоненты. У нас же еще большая общая граница с Российской Федерацией – более семи тысяч километров. [Поэтому должно решиться], как мы будем существовать, в рамках какого политико-экономического договора с учетом всех последствий войны.
— Донбасс и аннексированный Крым – есть ли это среди условий Украины, что они должны принадлежать Украине?
— Давайте я вам скажу очень важную вещь. Если вы читаете что-то в медиа – какие-то решения – все это не соответствует действительности. Когда вся повестка будет согласована, мы ее публично совместно озвучим в виде коммюнике, потому что все очень хрупко: у нас постоянно идут боевые действия, гибнут люди. К сожалению, повторюсь. Сейчас очень много спекулятивных заявлений, в том числе и с российской стороны, в том числе высокопоставленных лиц с российской стороны, и с нашей стороны часто следуют какие-то непродуманные заявления, которые не соответствуют действительности. Весь пакет [военных договоренностей], то есть перемирия и прекращения огня, и весь пакет политических договоренностей в связи с тем, что все-таки война была на территории Украины и Украина существенно пострадала – весь этот пакет после того, как будет все проговорено и подписан протокол, в виде коммюнике мы опубликуем. И тогда станет понятно, о чем и как мы договорились. Это очень важный аспект.
— Есть ли надежда на этот пакет?
— Конечно. Мы обязательно придем к мирному соглашению. Люди не должны гибнуть. Вы видите, как живет сегодня Украина. Люди платят потрясающе высокую цену за то, что они хотят быть свободными. И это реально беспримерный героизм нации, когда 99% населения едины в том, что они любят свою страну и готовы умирать за эту страну, и готовы до конца бороться. Это надо понимать. Это очень важный параметр – у нас не просто идет война армий, у нас идет война цивилизации. Мы на одной стороне, Российская Федерация — на другой. И, соответственно, то, что мы видим – вы показываете потрясающие примеры того, сколько техники, сколько живой силы Российская Федерация бросила для того, чтобы подавить мирное население, которое любит свою страну, любит Украину. Это очень важный аспект.
