Ситуации с НАТО и угрозе вооруженного противостояния Украины и России было посвящено несколько вопросов российскому президенту в ходе ежегодной пресс-конференции. Путин не ответил прямо на вопрос, готов ли он дать гарантии ненападения на Украину. Более того, из его слов следовало, что никаких гарантий Россия никому давать не будет, но требует отказа от расширения НАТО.
Также Путин традиционно обрушился с потоком критики и Украины, украинского руководства и всего происходящего: начиная от тезиса "Украину вообще создал Ленин", заканчивая рассуждениями о доверии украинских граждан к нынешней власти.
Как трактовать его ответы, означает ли это немедленную готовность к войне, или, наоборот, слова можно воспринять как призыв к дальнейшим разговорам, в эфире Настоящего Времени рассуждали украинский политолог Николай Давыдюк и российский политолог, редактор "Новой газеты" Кирилл Мартынов.
— Николай, очень много Путин говорил про Украину, опять повторил, что Украины никогда не было, что ее создал Ленин, который еще и Донбасс присоединил к Украине. Как в Украине относятся к таким заявлениям? Удивляются, возмущаются или уже привыкли?
Николай Давыдюк: В Украине готовы подарить ему очень классную красивую книжку, которая называется "История Украины", где он мог бы почитать, чтобы все пазлы в его голове сложились. Потому что с одной стороны получается, что государственность из Киева перешла в Москву – и начала развиваться российская государственность и Российская империя.
А с другой стороны, Украину потом создали уже много лет спустя – и Донбасс, и все остальное. Мне кажется, что он выдергивает исторические факты, манипулирует ими. Население к этому относится достаточно спокойно, иногда даже с улыбкой, понимая, что вся эта гибридность Путина на самом деле демонстрирует очень часто иные вещи. И то, что Путин сегодня пытается брать Украину в заложники, угрожая Западу, что он будет в нас стрелять, требуя от Запада неких гарантий по безопасности или каких-то других, он на самом деле демонстрирует украинскому населению, что никакой дружбы нет, не было, что на самом деле эта подлость по отношению к когда-то добрым соседям демонстрирует его как раз таки настоящее отношение.
Если говорить об истории Украины и Ленине, но перед этим Украину создавал Сталин, а перед ним – Ленин. Но если посмотреть до Ленина и до Сталина, то территория нашей страны была намного больше, в том числе и за счет Российской Федерации. Если брать Черниговскую область – это Стародубщина, если брать часть юга – тоже.
Но на самом деле, если в его голове так сложилось, это его история. У каждого президента есть свое видение мира. Иногда даже целые карты рисуют, как президент видит мир. У Путина она так сложилась. Но мне кажется, что с 2004-го и с 2014 года Украина демонстрирует, что это независимое государство, оно максимально отходит от России. Но даже не столько от России, а от этих постколониальных амбиций соседа, двигается в своем направлении. Кстати, Запад это тоже подчеркнул, когда сказал, что они не могут влиять на то, будет Украина хотеть вступать в НАТО или не будет хотеть, это ее личное мнение.
И Путину это на самом деле непонятно: "Как это так – вы не можете кому-то что-то сказать сделать? У меня есть страны, я им могу сказать". Есть соседняя Беларусь, где он говорит Лукашенко: "Вот твой месседж-бокс на сегодня – ты должен угрожать Польше". И он угрожает. Но с Украиной это почему-то так не работает, и это его удивляет.
— Кирилл, итоговая пресс-конференция Путина – это обычно месседжи о внутренней политике или нет? Украина здесь была главной темой? Или это, может быть, так нам, журналистам, кажется, которые рассказывают каждый день про напряженность на границе?
Кирилл Мартынов: Я не уверен, что в России дискуссия про Украину стала главной темой. Есть пакет болезненных для российского общества тем. Спасибо нашим коллегам, которые все эти темы заявили на этой пресс-конференции. Как один такой российский адвокат сказал: "Это тот случай, когда заданные вопросы важнее, чем полученные ответы". Потому что Путин нас ничем не удивил и ничего нового не сказал вообще на этот раз.
И мне, кстати, кажется, что главный вывод его речи заключается в том, что он в некотором смысле слова перестает говорить как президент страны, он начинает говорить лично как Путин, как просто человек, у которого есть личное бытовое мнение по разным вопросам: вопросам истории, вопросам борьбы с коронавирусом, еще по каким-то вопросам. Он, наверное, с кем-то советуется, но за всей этой конструкцией не видно института власти, не видно президентства как вещи, которая прописана в российской Конституции – что в нынешней, что в предыдущей ельцинской. И это очень болезненная вещь.
Я думаю, что тем не менее если все наши российские темы немного вынести за скобки, то в целом все-таки глобально, наверное, главная тема – это действительно Украина, вам не кажется. Просто у нас это все еще пересыпано нашими проблемами и людьми, которые тут сидят по всяким ложным обвинениям в следственных изоляторах, и растущей бедностью, и так далее. И тот факт, что дважды журналисты возвращались к этой теме возможной войны, это подтверждает.
Более того, я хочу сказать, что у нас страна доведена до такого состояния, что мне родственники из России, которые предполагают, что я эксперт в политике по месту своей работы, по ночам пишут в последние дни и в ужасе спрашивают, будет ли война. Надо уметь довести людей до такого состояния.
— Кирилл, а что бы вы после этой пресс-конференции Путина своим родственникам ответили? Владимир Путин ушел в очередной раз от прямого ответа о возможности войны с Украиной. Исходя из его вчерашних заявлений, как вы думаете, будет ли она?
Кирилл Мартынов: Я ответил, что на НАТО Российская Федерация все-таки не прыгнет. Я думаю, что это всем более-менее очевидно. Просто есть главная причина, почему этого не случится: потому что эту войну можно проиграть. Причем можно ее проиграть до такого состояния, что власть в Российской Федерации, как примерно 100 лет назад, серьезно зашатается под влиянием такого внешнего кризиса.
А что касается войны с Украиной, то, мне кажется, она идет уже почти восемь лет. Просто бывает прекращение огня и перемирие, бывает эскалация, и ввязаться в еще одну эскалацию, мне кажется, российским властям ничего не стоит. Я не знаю, чего они хотят, но по всему видно – по этой истории с наемниками и по агрессивным заявлениям, и по истории нашего министра обороны о том, что там химическое оружие он какое-то нашел, – все эти условия создают возможность войны.
Я не военный эксперт, но как человек, который просто наблюдает за публичными заявлениями и за какими-то передвижениями и подготовкой к чему-то, меня действительно очень пугает именно то, что война готовится. Может быть, она готовится как пропагандистский жест, а, может быть, пропагандистский жест превращается в очередную горячую фазу какого-то столкновения. Я надеюсь, что Украина выучила те уроки, которые Владимир Путин ей преподавал семь лет назад, и что сейчас сценарий, по крайней мере, 2015 года невозможен.
— Николай, в Украине какие итоги могут из этой пресс-конференции вынести? Главное, как в Украине после нее отвечают на вопрос: хочет ли Путин войны?
Николай Давыдюк: Первое, что всех в Украине порадовало, – это то, что Дед Мороз защищен, потому что у него есть такой классный сильный адвокат. И как минимум за Деда Мороза тут все порадовались.
Если говорить о пресс-конференции, то на самом деле это, по-моему, 17-я пресс-конференция Путина. Это просто неделя сплошного потока речи, где он действительно и свое мнение накладывает на президентское, потом на государственное, потом вообще переводит в личку, за кем он там скучает. На самом деле, это работа для психологов.
Если говорить о политических намеках, которые Киев считывал, понятно, что читается как раз болезнь Путина к Западу, то, что мы стали как раз таки пленным, которому угрожают расстрелом, лишь бы Путина услышал Запад и сел с ним за переговоры. Это первое.
Второе – переговоры действительно идут и будут проходить. Как раз в прессе вчера дополнительно появлялось, что Белый дом еще не решил ни место, ни время проведения, но как минимум в следующие четыре недели такие переговоры должны состояться.
За пресс-конференцией следили, за каждым словом, и даже МИД потом на это реагировал. Киев сейчас мобилизовался, и там сейчас распределили, кто имеет право говорить, потому что боятся сделать какое-то ложное ненужное заявление. В Украине мобилизовали регистрацию женщин к военному призыву. Надеются все на лучшее, но готовятся к тому, что может повториться 2014-й и 2015 год.
Более того, понимают, что сама география таких действий может быть намного шире – это и вход со стороны Беларуси, что для Путина супервыгодно и удобно, потому что как минимум за санкции он не будет дополнительно переживать, потому что это же якобы Лукашенко. Второе – понимают опасность захода с акватории, и это как раз таки один из моментов нашего усиления. И катера, и очень много разных других судов, которые Украина получает и покупает, пытается строить. Понятно, что воздушная оборона – это одно из самых слабых мест, которое сейчас тоже пытаются закрыть.
И самое главное – это информационная дестабилизация. Путин тоже работает в этом направлении. Украина пытается этому всему противостоять. Поэтому на пресс-конференции намеки ловили, но четкости в этих намеках не было, что говорит о том, что много вещей еще в процессе развития, но как минимум он всех пытается держать в напряжении, потому что во время пресс-конференции больше 100 тысяч военных было у нашей границы.
— Кирилл, казалось бы, на этой неделе было много заявлений – и на коллегии Минобороны. И тут вдруг на этой пресс-конференции Путин более радикально говорит про НАТО. Он говорит: "Нам нужны гарантии безопасности немедленно, сейчас". Что это значит?
Кирилл Мартынов: Так они видят, я думаю, жесткую переговорную позицию. Технологии тут понятны: нужно до конца года на католическое Рождество усадить НАТО за стол переговоров – даже не НАТО в целом, а конкретно американцев. И Путин, мне кажется, здесь определенных успехов достигает при условии, что действительно в следующем году откроется какой-то прямой раунд переговоров Кремля и американского Белого дома.
Мнение нормальных московских экспертов, которые не работают на пропаганду, разделилось. Некоторые говорят, что это совершенно хамская псевдодипломатия. Наверное, в этом есть большая доля правды. А другие намекают на то, что пока Путин хочет говорить с американцами, пока эти переговоры длятся, войны не будет, и это хорошо. А дальше нужно будет американцами защищать какую-то позицию для более безопасной Европы, чем та, как она выглядит сейчас.
Я надеюсь, что американцы независимость Украины в смысле вопроса о том, может ли Украина вступать в НАТО или не может, будут защищать, потому что в обратном случае это будет просто огромная угроза для всех других европейских стран.
