В Совбезе ООН накануне обсуждали депортацию украинцев в РФ с подконтрольных российской армии оккупированных территорий. Больше всего таких случаев было зафиксировано в Мариуполе, который фактически стерла с лица земли российская артиллерия. Представители США, Великобритании и ООН говорили о случаях принудительной эвакуации как взрослых, так и детей, о фильтрационных лагерях, через которые заставляют проходить мирных украинцев. Речь идет о сотнях тысяч людей. В преддверии заседания Совбеза в прямом эфире Настоящего Времени тему обсудили советник мэра Мариуполя Петр Андрющенко и российский правозащитник Григорий Михнов-Войтенко, который помогает украинским беженцам, оказавшимся в РФ.
— Тема с этой насильственной депортацией украинцев не новая. О таких фактах было известно уже просто с первых недель войны. И сегодня по этому поводу собирается Совбез ООН. Как думаете, почему сейчас и что они могут решить?
Андрющенко: На правах мариупольца могу сказать, такого большого разочарования во всех международных институциях, наверное, не ожидал никто. Мы прекрасно понимаем, что будет говорить российская сторона. Мы понимаем, что будет говорить сторона цивилизации. Ну будет высказано со стороны официального ООН максимум какое-то сожаление и к чему-то призыв никого ни к чему ничего не нарушать. Примерно это звучит абсолютно раз за разом там, к сожалению. Аргументы россиян абсолютно понятные: будут говорить о добровольном выезде, будут говорить о том, что не было принуждения, что под автоматами никто не выезжал и все такое прочее. То есть мы прекрасно это понимаем, мы отслеживаем эту ситуацию с самого первого дня. Мы были первые, в общем-то, кто начал говорить о депортации. Нам долго не верили, пока не начали находить людей в России. На самом деле пока первые депортированные не были выведены нами благодаря друзьям в российской оппозиции, скажем так, друзьям друзей. Они пока первых не вывезли в Эстонию и не вышли первые подтверждения, никто в это особо не верил.
– Григорий, а вы как думаете, чего вы ждете от этого заседания Совбеза ООН?
Михнов-Войтенко: Знаете, я, конечно, тоже ничего особенно не жду от заседания Совбеза, потому что сейчас мы находимся, так сказать, в моменте. Важно, что этот разговор в принципе ведется. Хотим мы этого или не хотим, нужно признавать самое главное: никто не ожидал, что в XXI веке широкомасштабные боевые действия будут идти в центре Европы. И оказывается, что все конвенции, все международные соглашения, все принципы, на которых тот же самый ООН был сформирован, они не работают. И что делать дальше, никто не понимает.
– Обеспокоенность всегда озвучивают в таких случаях. Петр, принудительная депортация из Мариуполя. Расскажите, как это происходило?
Андрющенко: Людей из Мариуполя отрезали от возможности выезжать в сторону Украины. Их выводили в паузах между обстрелами только в одну сторону. Это принуждение – отсутствие выбора. Потом через фильтрацию пропускали всех. А дальше непосредственно вокзал в Ростове. Там после непонятно каких подписанных бумаг им давали билет в один конец в приписанный регион. Чистой воды принуждение – моральное, физическое. По-другому это оценивать нельзя, потому что не единичные случаи, к сожалению. Люди пытались бежать с вокзала, перебраться на другие вокзалы, в частности из Таганрога в Ростов, там купить билеты на Минск и ехать дальше. Им там говорили: "Подождите, какие вам билеты на Минск? Вам Дальний Восток по спискам – только туда".
В одном из больших убежищ ситуация была вообще очень простая: подъехал автобус с российскими военными, всех погрузили в автобус и сказали: "Мы вас эвакуируем". И эвакуировали в итоге в Таганрог. То есть это же явно не добровольная эвакуация. До бесконечности могу приводить примеры попыток эвакуации, когда отменяли украинскую эвакуацию из-под Metro и под ее видом подавали автобусы, люди туда садились и оказывались в безымянном фильтрационном лагере. Им говорили: "Вы едете в Российскую Федерацию".
– А не в Запорожье, как рассчитывали. Григорий, что потом происходит с этими людьми, которые тем или иным образом вывезены с оккупированных территорий? Как их встречают, расселяют? Что делают с теми, кто хочет выехать?
Михнов-Войтенко: На протяжении этих месяцев ситуация регулярно менялась. В самом начале все было достаточно жестко: предлагался только один строгий билет в конкретный регион, выбора никакого не было, и люди были вынуждены ехать строго по предписанному маршруту. Правда, когда они добирались до этого места, там уже никто их никаким образом не удерживал. И как только они связывались с той или иной волонтерской организацией или со своими родственниками, они достаточно спокойно могли покинуть пункт временного размещения.
Последние несколько месяцев достаточно большое количество людей, в том числе, насколько я понимаю, из Мариуполя, выбираются самостоятельно. Там уже возникли какие-то люди, которые помогают это делать за небольшие деньги: добраться до России. И там уже люди сами покупают сначала билеты на электричку, добираются до Ростова, где волонтерские всякие организации помогают уехать туда, куда они просят.
Волонтерские организации в России сейчас работают по единому принципу: мы не обсуждаем желание человека. Если он говорит, что хочет попасть в Санкт-Петербург, значит, это его желание и мы должны ему помочь. Если он говорит, что хочет добраться куда-то в Европейский союз или он хочет вернуться в Украину, то наша задача – ему помочь этот маршрут проделать. Насильно никто никого не удерживает в самих местах размещения.
– Петр, подтверждаете такую информацию? Или у вас есть другая?
Андрющенко: Не могу ни подтвердить, ни опровергнуть. Я благодарен Григорию, российским волонтерам, которые помогают мариупольцам. Но вы же понимаете, у меня будут другие оценки. Расскажите человеку с Дальнего Востока, как он беспрепятственно без денег может попасть в Эстонию. Мы все время с россиянами на этом тонком льду пляшем: что такое хорошо, что такое плохо. Есть решение – нет решения. С одной стороны, мы должны сказать спасибо за то, что они вывозят наших мариупольцев, но сейчас наши мариупольцы не нуждаются в вывозе в Россию – вот в чем ситуация. Массовая депортация была остановлена практически два месяца назад. Все люди, которые на сегодняшний день выезжают из Мариуполя в сторону России, это чистой воды эвакуация, добровольное решение, их не держат в городе, они не проходят фильтрацию, их не грузят, их не вывозят системно – это совсем другая история. Наши люди, которые действительно были депортированы, не оказались в Таганроге или где-то, они оказались там, откуда выехать банально тяжело. Для этого нужны деньги. У нас есть миллион историй, миллион знакомых.
Они не могут выехать по каким-то материальным причинам, скажем, с одной стороны. С другой стороны, по психологическим причинам. Посидите под обстрелами три месяца без воды, еды и тепла, а потом перестаньте бояться, чтобы начинать искать каких-то волонтеров. Поверьте, этого никто не будет делать. У нас люди, которые эвакуируются из Мариуполя даже сейчас, сами идут в наши центры и получают достаточно серьезную и длительную психологическую помощь для того, чтобы выйти из этого состояния. И только после этого они возвращаются в жизнь. Но я очень сильно сомневаюсь, что в тех местах, куда их эвакуировали, что там кто-то оказывает психологическую помощь. Когда человек с искалеченной психикой, говорить о том, что он свободен в своем выборе, это даже с точки зрения философии нонсенс.
– Григорий, вы же сталкивались точно с такими историями, когда нет денег. Как выходить из таких ситуаций? Наработали ли вы какие-либо механизмы?
Михнов-Войтенко: Мы достаточно большое количество людей вывезли, в частности, с Дальнего Востока, поэтому сложно возражать, когда речь идет о том, что это непросто. Конечно, это непросто. Если бы у нас были возможности предоставить самолет, подогнать его непосредственно туда, наверное, все было бы проще. К сожалению, это не так. Деньги в России сегодня собирать для такой благотворительной помощи тоже непросто. Там возникало огромное количество дополнительных проблем. Люди теряли связь. Мы сейчас все привыкли жить в мире, где все телефоны были записаны в маленькой черной коробочке или синей, красной – у кого какая. Наизусть мы их не помним.
Пересекли границу, украинская "симка" не работает, российскую вроде бы дали, но еще нужно научиться с ней как-то обращаться. Карты банковские не работают, наличные гривны не поменять. Я имею в виду, когда говорю о насильственном удержании, непосредственно насильственное удержание, когда по периметру охраняемой территории стоят соответствующие люди в форме или без, которые говорят о том, что вы никуда не поедете. Такого, к счастью, мы не наблюдали. Другое дело, что большое количество самых разных проблем: экономических, со связью, психологических. Но я наблюдаю, как меняется состав жителей ряда вот таких ПВРов. И я вижу, что люди в конечном итоге их покидают. Большинство из них покидает не только ПВР, но и территорию Российской Федерации.
– ПВР – это?
Михнов-Войтенко: Пункт временного размещения. Так это называется в российском новоязе.
– Поняла. Петр, еще хочу спросить, есть ли у вас примеры, когда детей без родителей вывозили?
Андрющенко: Да. Есть, к сожалению, и немало. Например, на территории Мариуполя был детский костно-туберкулезный диспансер для особенных деток. Родители оставили детей незадолго до начала войны и поехали в отпуск. Началась война, блокада Мариуполя, родители здесь, дети там. Детей вывезли сначала в Донецк, там их прятали. Потом дети оказались в России. На сегодняшний день, насколько я знаю, офис украинского омбудсмена до сих пор ведет работу по поиску и возвращению этих детей в Украину. Но это из вопиющих случаев, когда точно известно, что дети не сироты, а родители их здесь.
Были случаи, когда фактически разлучались семьи на блокпосту в сторону Мангуша, когда выезжали в сторону Запорожья, там было много разных ситуаций, когда мать и отца забирают в фильтрационную тюрьму, а ребенка увозят в Донецк. Мы понимаем, что он потом в России оказывается, в Донецке их не держали. Россияне недавно сами говорили сдуру эту цифру, потом удаляли и рассказывали про хакерские атаки.
Красноярский край написал про 1300 мариупольских детей, тысячу из которых уже усыновили. Но цифра близка к реальной, я думаю, как минимум не больше чем вполовину она завышена. Это отдельная большая больная тема наших детей.
– Григорий, если еще взрослых можно вывезти в Европу и у них есть хотя бы документы, если есть. А как с детьми-то быть, которые оказываются без родителей?
Михнов-Войтенко: В каждом случае приходится действовать индивидуально, потому что, конечно, когда речь идет о несовершеннолетних, то привычные способы не работают. Но надо сказать, что довольно много было случаев, когда дети несовершеннолетние выезжали не с родителями, а выезжали с бабушками, уезжали с дедушками, уезжали со старшими братьями и сестрами. И несколько лукавая российская статистика этих детей тоже включала в число тех, кто попал под временную опеку.
Например, подросток въезжает со своим старшим братом. Старшему брату 21 год, он инвалид детства, но дееспособный. В Таганроге он оформляет временную опеку. Поскольку его четырнадцатилетний брат находится под временной опекой, они дальше вместе уезжают.
