Светлана Тихановская – бывший кандидат в президенты Беларуси – после выборов вынуждена была покинуть страну и выехать в Литву. О планах оппозиции, а также возможном влиянии России и Запада на ситуацию в Беларуси Тихановская рассказала в интервью Настоящему Времени.
– Вы сейчас в каком статусе? Вы победившая выборы, или вы президент, или как?
– На выборах определенно я набрала большее количество голосов, и я считаю себя народно избранным президентом.
– Но в изгнании, как это называется в истории?
– В истории это называется так.
– Сегодняшняя встреча Путина и Лукашенко – чего ждете, чего опасаетесь?
– Не знаю, чего мы ждем. Проходит в закрытом режиме, как обычно, от людей все скрывают. Сегодня я выпустила свое заявление о том, что любые соглашения, которые будут утверждены на этой встрече, они могут быть в любой момент пересмотрены будущим законно избранным президентом, потому что сейчас в глазах народа у Лукашенко нет легитимности. А скоро не будет и правовой легитимности.
– Что они могут там подписать?
– Кто бы его знал. Да все что угодно, наверное.
– А с вами не пытались выйти на связь из администрации президента Путина, или какие-то политики, или люди, находящиеся около него, провести с вами какие-то переговоры?
– Нет, мы всегда заявляли о том, что мы открыты к диалогу как внутри страны, так и с европейскими странами, с Россией, с Украиной – со всеми. Мы всегда выказывали намерение, что мы готовы общаться, но, к сожалению, со стороны Российской Федерации с нами никто не связывался.
– С европейскими странами – понятно. А со стороны Украины были попытки наладить связь?
– Да, у нас была договорена встреча с одним из представителей Украины, но она сорвалась, и с тех пор больше не было.
– А с кем?
– Не скажу. Она, может, еще будет. Всему свое время.
– Этот человек при должности?
– Да.
– Накануне во всей Беларуси задержано около 800 человек – 774, по официальным данным МВД, если я не ошибаюсь. Похоже, начался новый виток насилия. С чем это связываете?
– Я думаю, что, возможно, перед своей поездкой в Российскую Федерацию на встречу с президентом России, наверное, Лукашенко хотел показать, что у него все под контролем. И эти массовые выходы омоновцев на арену, наверное, для того, чтобы устрашить людей и они не выходили в это воскресенье. Но этого уже не получится, у людей есть намерение, у людей [есть] желание жить в новой Беларуси без узурпатора. Людей уже не остановить. Чем брутальнее себя ведет ОМОН, чем больше людей сажают, тем жестче к этому относятся люди.
– Чем, как и когда должно закончиться это противостояние?
После попытки незаконной инаугурации Лукашенко станет абсолютно нелегитимен
– Диалогом до попытки незаконной инаугурации. После попытки незаконной инаугурации Лукашенко станет абсолютно нелегитимен, и тогда не знаю, чего ждать от людей. Мы призываем всех руководителей всех стран перестать вообще реагировать на него как на руководителя нашей страны.
– Сам-то он не раз говорил, что не пойдет на диалог, по крайней мере с Координационным советом, с вами.
– Он говорил, что власть не отдаст, но сейчас он уже месседжи посылает, что "да, засиделся, наверное, надо что-то делать". Он понимает, что белорусы не отступят, белорусы устали и они просто не смогут вернуться к тому состоянию, в котором жили на протяжении этих всех лет.
– Вы считаете, что в результате диалога, который рано или поздно начнется, Лукашенко скажет: "Окей, я ухожу"?
– Я не знаю, как это будет выглядеть технически, но мы призываем к этому диалогу. Мы не хотим больше никаких видов передачи власти. Может, он думает про какие-то военные действия. Непонятно, что они там думают, но мы всегда настаивали на диалоге. Я думаю, что это самый лучший выход из сложившегося кризиса. Только диалог. Да, в итоге этого диалога, конечно, необходимо обсуждать с нынешней так называемой властью мирную организацию следующих новых выборов, вот и все.
– По сути, единственный орган, который представлял в стране протестующих, оппозицию, – это был Координационный совет. Из семи человек, которые стояли во главе этого совета, не за решеткой, на свободе и в стране осталась только Алексиевич, и то под присмотром западных дипломатов. Какой путь дальше?
– То, что обезглавили Координационный совет такими гнусными способами, не значит, что Координационный совет прекратил свою деятельность. Сейчас происходит некоторая трансформация внутри совета, и совет так же будет принимать решения и работать в направлении организации этого диалога. У нас более 12 тысяч человек в расширенном составе, и заявки продолжают приходить на вход в Координационный совет. Это воля народа, и он будет продолжать работать.
– Если из этих 12 тысяч человек кто-то вдруг делает шаг вперед и говорит: "Я – не безликий член этого совета, а меня зовут так-то и так-то", – он оказывается либо за решеткой, либо за рубежом.
– Почему? Сейчас члены Координационного совета в узком составе – их 70 человек, – они все сейчас, насколько я помню, внутри страны и на свободе. Может быть, просто не надо им каких-то громких заявлений делать в целях безопасности, но найдем, как организовать дальнейшую работу. У нас собралась довольно опытная большая команда, и мы будем двигаться дальше.
Четвертого августа Тихановская попросила ООН осудить использование силы белорусскими силовиками и ввести санкции в отношении Лукашенко и силовиков, причастных к разгону мирных протестов, а также потребовала освободить политзаключенных:
– Как вы оцениваете поступок Марии Колесниковой, которая отказалась выезжать за границу – в Украину, – порвала свой паспорт и вылезла из машины через окно?
Мария просто сломала систему, это очередной провал спецоперации
– Я оцениваю ее поступок как героический, потому что не каждый человек, тем более женщина, зная, какие ее впереди ждут испытания в Беларуси, решится на это. Это поступок, достойный огромнейшего уважения, и это немножко эксцентрично, это в духе Марии. Она просто сломала систему, когда ее всячески пытались вывезти таким вот образом, но не вышло, и это очередной провал спецоперации.
– А у вас нет некоторой чисто по-человечески легкой ревности? До этого кумиром были вы, а после этого ее поступка стали выносить вперед ее.
– Знаете, нет. Чтобы понять, что меня это никак не трогает, нужно знать меня как человека. Я никогда не выпячивалась вперед, я никогда не хотела быть у всех на виду, у меня не было таких амбиций быть публичным человеком. Я всегда говорила, что Маша там, ей тяжелее всех, пускай ее превозносят люди, пускай ее обожают. Главное, что мы вместе идем к цели, которую мы себе поставили. Не важно, кого любят люди. Они все понимают, что у нас одна цель и мы все вместе к ней идем. Одна Маша ничего не сделает, одна Света ничего не сделает. Только все вместе. Не создай себе кумира, как говорится. Пускай люди обожают и боготворят Машу – я буду в рядах этих людей.
– А вы уже смирились с такой позицией кумира? Из вас тоже многие создают кумира.
– Может быть, не совсем кумира. Я бы сказала, что я символ перемен и свободы, но вряд ли кумир.
– Как вы сейчас себя ощущаете? Находитесь ли вы в безопасности, ходите ли вы с охраной, в безопасности ли ваши дети?
Литва достаточно безопасная страна, я свободно передвигаюсь по городу
– Я считаю, что я в безопасности. Конечно, у нас есть охрана, но она не масштабная. Литва достаточно безопасная страна, я не думаю, что кто-то здесь будет [преследовать] меня лично, поэтому я свободно передвигаюсь по городу.
– А вы уже готовы рассказать, что происходило, что вам говорили, что вы в итоге выехали из страны?
– Пока нет.
– Есть ли связь у вас с мужем? Знаете, в каком он состоянии? Коммуницируете ли вы хоть как-то?
– Да, у нас источник связи такой же – это его адвокаты. Они рассказывают, как у него дела. Но это только бытовые какие-то вопросы. Как движется следствие, я, к сожалению, не знаю, вообще не поступает никакой информации о том, как там все продвигается. Верит, спрашивает про других политзаключенных – я какую информацию могу, передаю, – спрашивает про белорусов, про настроения, что происходит в Беларуси. Ему, конечно, все интересно. Я думаю, очень жаль, что он сейчас не с нами, – он бы нам очень сильно помог.
– А дают возможность ему передавать такие политические новости?
– Ему можно выписывать прессу, он читает газеты.
– Не цензурируют в этом плане?
– Да.
– Как ваши дни проходят?
– Тяжело. Очень плотный график. У меня общение со штабом, очень много интервью, очень много разных направлений, в которых мы работаем, и общение с лидерами разных стран, с представителями, встречи с политическими партиями тоже разных стран – и онлайн, и по телефону – и работа Координационного совета. Полный рабочий день, даже больше.
– Успеваете погулять хоть иногда вечером выйти, чаю попить?
– Я справляюсь, я не жалуюсь. Я знаю, для чего я это делаю. Мы, женщины, все выдержим, на самом деле.
– А морально это тяжело – вдруг понять, что на вас лежит такая огромная ответственность, в первую очередь, наверное, моральная?
Каждое видео с задержаниями – просто ножом по сердцу
– А как с этим справляетесь? Ходите к психоаналитику, алкоголь, спорт?
– Никак не справляюсь. Погружаешься сразу в работу и понимаешь, что ты должен сделать все, чтобы весь этот беспредел скорее закончился. И ты понимаешь, что там столько политзаключенных, что там столько поломанных судеб, понимаешь, что это все должно быть быстрее – нельзя оставлять людей в таком состоянии. Стараешься больше работать. Белорусы – мои психотерапевты.
– Светлана, ваши дети школьного возраста?
– Один дошкольник, второй школьник.
– В школу ходит ребенок?
– Мы им организовали учебный процесс.
– А на что вы там живете? На ранее накопленные сбережения?
– Мы получаем некоторую помощь из фонда – на жизнь – из белорусской диаспоры. Понимаете, у нас же минимальные требования, мы к роскоши не привыкшие. Живем скромно, нам хватает.
– Считаете ли вы достаточной ту помощь, которую европейские страны оказывают Беларуси?
– Я думаю, что каждая страна на данном этапе делает все, что от нее зависит, – ни больше, ни меньше. Много тоже делать не могут, чтобы их не обвинили в том, что они вмешиваются во внутреннюю политику, – они тоже очень осторожны. Конечно, некоторые громкие заявления уже прозвучали от некоторых стран. И то, что практически все страны не признали выборов, это уже большой шаг с их стороны. Начинают вводиться санкции некоторыми странами, в некоторых уже обсуждается ввод индивидуальных санкций против тех, кто участвовал в этом беспределе, кто отдает преступные приказы и кто их выполняет.
Мы работаем, конечно, в этом направлении.
Мы хотели бы видеть расширенный список санкций
Но это все обсуждаемо. Не каждая страна может принять для себя какое-то стратегически важное решение, как и внутри страны не каждый человек, даже если он за перемены, примет для себя решение выходить и отстаивать свои права. Поэтому мы говорим о нас, мы объясняем, почему так случилось, что мы хотим. А это уже дело каждого лидера страны – принимать какие-то решения для себя. Давить мы не можем.
– Как вы оцениваете позицию Соединенных Штатов Америки?
– Они тоже не признали официальные результаты выборов, и они согласны с тем, что лучшим выходом из политического кризиса будут новые, честные выборы, как мы и предполагаем в этом вопросе, они с нами солидарны. Я знаю, что там обсуждается вопрос по Беларуси. Возможно, в ближайшем будущем будут какие-то громкие заявления с их стороны.
– Роль России какую вы видите в этом противостоянии?
Очень жаль, что власть России приняла сторону диктатора, а не воли народа
– Во-первых, нам очень жаль, что власть России приняла сторону диктатора, а не воли народа. Но все равно, мне кажется, несмотря на готовность в случае необходимости поддержать Лукашенко войсками или еще чем, это, конечно, беспокоит, но не воспринимается всерьез, потому что у нас совершенно мирный протест и наша ситуация абсолютно внутренняя, она не требует никакого внешнего вмешательства. Я думаю, что сейчас господин Путин принял выжидающую позицию – как у нас будет дальше складываться [ситуация] в стране. Он же понимает, что мы содружественные страны, и никто не желает разрывать эти связи, которые у нас уже установились так давно. Поэтому вполне себе понятно, что будущий законно избранный президент, которого выберут на новых, честных выборах, будет дальше выстраивать взаимовыгодные отношения с Российской Федерацией. Мы понимаем, что роль России огромна для Беларуси, но путем диалога всегда можно договориться. Опять же повторюсь, что не нужно и россиян настраивать против белорусов, потому что у них пропаганда тоже какими-то семимильными шагами идет. Мы дружественные страны, дружественные народы и хотели бы такими остаться и в будущем.
– Когда вы думаете вернуться в Беларусь?
– Я очень хочу домой. Вы знаете, как только начнется хоть какой-то диалог, будут какие-то подвижки в организации этого диалога, то я думаю, что я уже буду чувствовать, что дело сдвинулось с мертвой точки, и смогу поехать домой, чтобы быть ближе к людям.
– Очень тяжело. Я по субботам и воскресеньям просто сижу на телефоне, отслеживаю, что происходит в Беларуси. Каждое видео с задержаниями – это просто ножом по сердцу. Именно вот эти моменты тяжело переживать, но это дает еще больше сил прилагать на следующей неделе еще больше усилий, искать еще какие-то возможности, как ускорить и приблизить начало диалога, начало построения новой Беларуси. Я очень возмущена тем, что происходит. Тяжело, конечно, это все. И сразу же с понедельника начинается работа над помощью людям, которые пострадали за выходные. Это все уже налажено, конечно, но тяжело, каждый раз переживаешь это как личную травму.
