В ближайшие несколько недель большие протестные марши в Беларуси обязательно вернутся, считает советник Тихановской по международным делам Франак Вячорка. В эфире Настоящего Времени он рассуждал о том, как изменились акции протеста и отношение к ним силовиков, а также – что должно заставить Александра Лукашенко пойти на переговоры.
В четверг по всей Беларуси прошли локальные мероприятия, посвященные 103-й годовщине независимости Белорусской Народной Республики – первого национального государства белорусов, в котором официальным флагом был бело-красно-белый, гербом – "Погоня", государственным языком – белорусский. Каждый год в этот день белорусы под национальными бело-красно-белыми флагами, за которые сейчас дают "сутки" и штрафы, выходят на акции – несмотря на запреты и угрозы властей и обычно жесткие разгоны мирных акций силовиками.
— Как вы относитесь к тому, что происходит прямо сейчас? Как вы оцениваете количество людей, которые вышли на акции протеста?
— Пока еще рано говорить, сколько людей вышло, потому что люди празднуют по-разному по всей Беларуси. Мы со вчера видим сотни акций: люди вывешивают флаги, проводят салюты, фейерверки, какие-то перформансы, дворовые марши. И в центре тоже в разных частях Минска собираются люди.
Понятно, что Лукашенко нагнал танков, бронеустановок, систем "Рубеж", разной спецтехники, заранее пугал репрессиями, посадками, избиениями. Понятно, что это повлияет на количество людей, но главное, что люди все равно не собираются сдаваться. И эти все устрашения, которые начались еще прошлым летом, они уже не останавливают людей от протеста.
— Кстати, по поводу устрашений, о которых вы говорите. Смотрел белорусское государственное телевидение, в эфире показывают кадры задержания каких-то людей, которых на телевидении называют террористами, и все это сравнивается с акциями протеста, которые проходят в Беларуси, и создается ощущение, что эти якобы террористы каким-то образом могут быть как-то связаны [с акциями], создается некий ассоциативный ряд. Как вы думаете, на кого такие кадры рассчитаны? И могут ли они действительно повлиять на граждан Беларуси, которые, посмотрев эти кадры, не выйдут на акции протеста?
— Я думаю, что они могут повлиять. Мы, бывает, недооцениваем силу телевидения, особенно когда это повторяется много раз каждый день – этот нарратив про то, что протест должен быть насильственный, что они собираются разрушить нашу безопасность. Поэтому мы всегда подчеркиваем: мы за мирный протест, мы за мирное решение кризиса. И этим мы отличаемся от Лукашенко, который лупит дубинками по щитам, насилует людей в тюрьмах, сажает на ужасные сроки.
Конечно, они придумывают разные страшилки. Вчера они показали группу в 12 человек, у которых полный арсенал оружия, которые готовили теракты. Но мы помним, что перед выборами год назад они показывали "вагнеровцев" – то ли 30, то ли 200, – которые прибыли из России, чтобы взрывать дома и свергать Лукашенко. Потом вся эта ситуация оказалась фейком, никого свергать они не собирались.
Я думаю, что у людей вырабатывается иммунитет к этому вранью, к этой пропаганде, но вырабатывается не у всех.
— По данным правозащитного центра "Весна", по всей стране в Беларуси уже задержаны 45 человек. Вы ожидаете жесткого разгона акций, как летом прошлого года? В начале этого месяца сменили руководителя силового блока – как это отразится на акциях сейчас?
— С августа Лукашенко поменял всех силовиков и руководителей всех силовых ведомств, которые были, потому что он не доверяет, потому что он недоволен, потому что он боится, что они или не будут исполнять приказы, или будут недостаточно лояльны и жестки, или они перейдут на сторону народа. Поэтому он постоянно тасует силовиков. На самом деле на жесткости это особенно не отмечается, этого не видно: силовики как были максимально жесткими с августа, так и остаются. Сейчас они больше работают превентивно – этими превентивными арестами, этой же пропагандой, чтобы людям было страшно выходить.
Конечно, мы ожидаем задержаний, конечно, они будут демонстративно показательно избивать людей, а потом вечером на белорусском телевидении показывать какие-то признательные видеосъемки в отделениях милиции. Да, им очень важно, чтобы все боялись. Но я думаю, что каждый раз все меньше и меньше этого страха будет оставаться у людей. Я думаю, поскольку сегодня не планировалось большого марша, сегодня и не должно быть тысяч задержанных людей, как это было осенью. Но, может быть, в ближайшие выходные, может быть, в [ближайшие] несколько недель большие марши обязательно вернутся. Нам очень важно, чтобы они вернулись и были с наименьшим количеством задержаний.
— Во время прошлогодних массовых акций протеста в Беларуси люди выходили на акции протеста, силовики их задерживали. Оппозиция, в том числе сторонники Светланы Тихановской, поняли, что если выходить на акции всем вместе, большой толпой, то ее разгоняют. И после этого вы начали призывать людей ходить на акции децентрализованно, выходить во дворы и небольшими группами. Власти, помимо превентивных мер касательно протестов, что они поняли после летних акций протеста?
— Я думаю, что, во-первых, они поняли, что всех не пересажаешь, поэтому они в какой-то момент начали спускать на тормозах, потому что каждый вечер за этими дворовыми акциями им стало физически сложно следить, арестовывать людей, поэтому пока эти дворовые марши не становятся слишком крупными, они просто каким-то образом закрывали глаза. Плюс дворовые активисты креативно подходили – они организовывали акции в разное время суток.
Но у людей есть потребность не в этих маленьких локальных акциях – у людей есть потребность почувствовать плечо других людей, увидеть снова, что их большинство. И эту энергию, это чувство им давали большие марши в центре города. Поэтому сейчас есть огромный спрос на возвращение этих больших колонн, когда люди проходят центральными улицами Минска, их сотни тысяч. И на самом деле когда людей много, задерживать властям намного сложнее. Даже вы видели кадры, слитые BYPOL пару недель назад, когда машина силовиков подъезжает, видит огромную колонну, быстро разворачивается и уезжает. Силовики тоже люди, тоже боятся. И когда они видят, что много людей идет к ним навстречу, они разворачиваются и убегают.
— На платформе "Голос" за то, чтобы власть Беларуси и оппозиция начали переговоры, проголосовало примерно 750 тысяч человек. О чем говорит эта цифра? Какую цифру вы ожидали и ожидаете?
— Цели конкретной не было. Нам было важно показать пропорцию: сколько – за мирное решение, сколько – не за мирное. И сейчас 98% проголосовало за мирное решение при помощи переговоров. Я лично ожидал, что будет 500 тысяч и более – это была задача минимум. То, что 750 тысяч реальных людей с белорусскими паспортами проголосовали, – это значит, что протестная энергия никуда не улетучилась, что люди готовы мобилизоваться, готовы выходить, готовы брать участие в политических акциях. Это голосование – это тоже своеобразная акция. Понятно, что революцию простым голосованием в интернете не сделаешь, но это тоже путь какой-то мобилизации, самоорганизации людей. Многие дети показывали своим бабушкам, как голосовать, знакомые агитировали соседей. Это тоже способ организации людей.
Сейчас главное – это, с одной стороны, продолжить уличные протесты, вдохновить людей, что нужно продолжать выходить, показывать свое несогласие. А с другой стороны, нам нужно подготовить то, что обещали людям, – это переговорные площадки. Для этого мы встречаемся с иностранными лидерами. Сегодня была встреча с президентом Литвы Науседой, постоянный контакт с руководством ОБСЕ. Они нам обещают помощь в организации переговоров. И очень активные здесь Соединенные Штаты Америки, которые и сегодня, и во вчерашнем заявлении дали однозначно понять, что они сделают все, чтобы выборы прошли в этом году.
— Я сейчас общался с политологом Валерием Карбалевичем и задал ему вопрос: "Возможны ли переговоры между оппозицией и властью?" Он сказал, что нет.
— Протесты прошлым летом и осенью тоже были невозможны. Я думаю, что когда Валерий Карбалевич оценивал кампании перед началом, тоже давал минимальные шансы, что это возможно. Ситуация в Беларуси непредсказуемая. Люди, которые были год назад в нашей стране, и люди сейчас – это две разные ситуации. Люди самоорганизованные, вдохновленные, мобилизованные, построены горизонтальные связи. Поэтому белорусский народ еще преподнесет очень много сюрпризов.
А эти переговоры, которые теперь кажутся невозможными, я думаю, что они возможными станут сразу, как только Лукашенко будет вынужден пойти на первые уступки. А уступки могут быть разные: освобождение политзаключенных, непроведение каких-то масштабных репрессивных кампаний, возможно, не будут разгоняться какие-то акции протеста. Это все будут уступки Лукашенко. Как только они начнутся, это будет первый сигнал к переговорам, и тогда они будут более возможны.
— А что должно заставить Александра Лукашенко пойти на эти уступки?
— Безвыходность, потому что он тоже зависит от людей в своем окружении, от олигархов, которые его спонсируют, от силовиков. Есть брожения в армии, многие люди в министерствах очень недовольны Лукашенко и этим кризисом. Плюс экономическое давление – ему нужно платить. Он же сейчас платит двойные или тройные зарплаты силовикам, ГУБОПиКам, ОМОНу, рабочие "Беларуськалия" получают двойную зарплату. Для чего? Для того, чтобы не протестовали, чтобы были спокойны, чтобы сидели тихо, чтобы были лояльны. На это все нужны деньги. Где деньги доставать? Или у России, или выколачивать у людей. Много выколачивать у людей долго ты не станешь, штрафов тоже не хватит, чтобы это все оплачивать. Поэтому рано или поздно, конечно, ему придется принимать какие-то решения, и тогда мы ему должны предложить какой-то выход. Если не он, то будут другие люди – и бизнесмены, и чиновники, люди с разных ведомств, – которые тоже хотят выхода из кризиса. Они придут вместо Лукашенко, и тогда он просто потеряет [свою власть], его система начнет разваливаться.
