В Мариуполе на заводе "Азовсталь" до сих пор могут оставаться украинские военные – от нескольких сотен до двух тысяч солдат морской пехоты, пограничных войск и бойцов Нацгвардии. Минобороны России 18 мая сообщило о том, что "в плен сдались" 962 человека. Выход украинских военных в России называют сдачей в плен, в Украине – эвакуацией. Украинская сторона цифру Минобороны России не подтверждала и не комментировала. Украинских военных из "Азовстали" доставляют на территории, неподконтрольные Киеву. Часть из них привезли в больницу Новоазовска в Донецкой области, остальных – в колонию в Еленовке.
Вывозить людей с "Азовстали" начали 16 мая. Украинские власти сказали, что тогда эвакуировали более 260 человек. Участник бывшей Трехсторонней контактной группы Сергей Гармаш в эфире Настоящего Времени утверждал, что для украинских военных из Мариуполя также подготовили 97-ю колонию в захваченной Макеевке. При этом как минимум два СМИ Ростова-на-Дону – правительственное издание "Дон24" и сайт "161.ру" – написали, что украинских военных также повезли в российские следственные изоляторы в Таганроге и Ростове-на-Дону. Официального подтверждения того, что украинские военные находятся в изоляторах в этих городах, нет. В ГУФСИН по Ростовской области изданию Кавказ.Реалии отказались комментировать эту информацию.
Сергей Гармаш, член украинской делегации в бывшей Трехсторонней контактной группе, в эфире Настоящего Времени рассказал, удалось ли подтвердить цифру 962 – количество вывезенных с "Азовстали" военных, а также предположил, как Россия может использовать их в возможных будущих раундах переговоров с Украиной.
— Удалось ли вам подтвердить информацию, что действительно вчера с "Азовстали" вывезли 962 человека? Это та цифра, которую называет Минобороны России.
— Я анализировал эту цифру и заметил, что эта цифра за 17 мая. Вчера информации о вывозе не было. Россия говорит о том, что именно 17 мая – в первый день так называемой операции по спасению защитников "Азовстали" – было вывезено 694 человека. Украинская сторона говорит о цифре 264. На самом деле трудно сказать, какая цифра, но можно говорить о том, что ночью с 17-го на 18-е "Азовсталь" массированно бомбилась, как и прежде. Это значит, что там все-таки оставались защитники "Азовстали". Тем более что и та и другая сторона утверждали, что были эвакуированы прежде всего раненые. Те, кто не ранен, можно предположить, все еще остаются на территории завода. По моим источникам подтверждается информация о том, что некоторые из них действительно депортированы в Россию, потому что был звонок родственникам. Уже около 50 человек зафиксированы в 97-й колонии в Макеевке в Донецке. Процесс идет.
Как это оценивать? Я считаю, что то, что происходит, – это позитивный факт. Люди спасают жизни. Конечно, Россия была бы заинтересована их уничтожить, но тем не менее она не может этого сделать и в силу объективных причин, и в силу международного давления.
— Почему не может?
— Потому что катакомбы под "Азовсталью" очень серьезные, и выбить оттуда вооруженных людей очень сложно, либо для этого нужно нести потери. Россия, видимо, торопится заявить о том, что она имеет полный контроль над городом, торопится использовать этот контроль для решения своих политических целей, в том числе для возможной аннексии юга Украины. Мариуполь, напомню, как раз лежит на пути так называемого наземного коридора в Крым, что является стратегической целью для России в этой войне. Поэтому я считаю, что то, что она выпускает наших людей живыми, пусть и в плен, – это признак слабости России.
— А почему Украина эти цифры не комментирует и никаких своих цифр не называет? Последняя цифра – 264 человека. Почему украинская сторона молчит сейчас?
— Я думаю, потому что действительно ведутся сложные переговоры по поводу дальнейшего обмена. Россия, кстати, официально не заявляет о возможности обмена. Украинская сторона заявляет: она рассматривает эвакуацию людей из "Азовстали" лишь как один из этапов спецоперации по спасению защитников "Азовстали". Поэтому я думаю, что какие-то официальные заявления и цифры могут навредить.
Я, как участник переговорного процесса в минской Трехсторонней контактной группе, понимаю, что любое сказанное из официальных источников слово, когда даются официальные комментарии – эти комментарии могут быть использованы против позиции его страны на каких-то переговорах, в ходе каких-то политических процессов. В данном случае я – лицо неофициальное, я аналитик и анализирую уже опубликованную где-то информацию. Поэтому, может быть, лучше и помолчать где-то, чем давать какие-то прогнозы, обещания, которые могут вызвать, во-первых, сопротивление в самой России – там же власти тоже должны ориентироваться на общественное мнение. Во-вторых, могут заставить Россию как-то манипулировать этими заявлениями. Допустим, когда мы говорим об обмене, теперь понятно, что Россия постарается как можно больше не производить этот обмен, для того чтобы использовать наличие азовцев на своей территории в своей власти для каких-то пропагандистских целей. Например, их могут действительно судить. Театрально, но это будет суд. А уже потом они могут сказать: "После осуждения мы их готовы обменять". То есть могут быть разные варианты, но действительно официальным лицам, мне кажется, действительно лучше сейчас больше сохранять режим тишины.
— В России уже несколько дней говорят о том, что такой обмен производить не надо. Особенно они говорят, конечно, про полк "Азов". Вы допускаете, что Россия может использовать украинских военных для какого-то торга в каких-то будущих раундах переговоров. Переговоры, насколько я понимаю, сейчас не идут с точки зрения мирного соглашения?
— Я допускаю. Опять же, это свидетельство слабости России. Если Россия готовит себе какие-то рычаги давления на Украину в ходе будущих переговоров, то это говорит о том, что она чувствует себя слабой стороной, что ей нужно запасаться такими ресурсами, аргументами на будущих переговорах. Поэтому, естественно, она будет использовать этот ресурс – как и все восемь лет переговоров в минской Трехсторонней контактной группе Россия использовала наших пленных, для того чтобы заставить Украину пойти на прямой диалог с Донецком и Луганском. То есть субъективизировать их, фактически признать. Я думаю, что сейчас она будет делать то же самое. Возможно, часть людей будет содержаться на территории так называемой "ДНР", для того чтобы заставить Украину вести переговоры с ней. Такой вариант тоже нужно учитывать. Я думаю, что часть будет в России, часть – в "ДНР" и в "ЛНР", возможно, где они проведут три каких-нибудь международных судебных процесса. То есть это будет большой пропагандистский спектакль.
Давайте не забывать, что все-таки война по-прежнему в большей своей степени является гибридной. Ее Россия даже не называет войной, а "спецоперацией" по просьбе так называемых "ДНР" и "ЛНР". Поэтому с точки зрения гибридности им нужно, во-первых, оправдывать свой собственный нацизм, потому что в данном случае я не знаю, какой нацизм можно приклеить полку "Азов": они-то не убивают никого ради величия какой-то одной нации. Я уже не говорю об интернациональном составе, потому что там даже итальянцы воюют. А вот россияне действительно действуют как нацисты, потому что ради "русского мира" они позволяют себе захватывать чужую территорию, убивать украинцев, которые не хотят жить как россияне, не хотят в "русский мир". Поэтому это будет большой пропагандистский спектакль. Безусловно, Россия будет пользоваться этим. Собственно, уже она начала это делать. Мы с вами знаем, что россияне готовят пресс-тур в Мариуполь, мы знаем, что они готовят пресс-туры в Херсонскую область. Это – уже часть этого спектакля.
— Уже есть информация о том, что украинских военных вывозят в том числе в Ростов-на-Дону и в Таганрог. При этом вы говорили, что для защитников Мариуполя подготовили колонию в Макеевке, Reuters пишет про тюрьму в Еленовке. Вы понимаете, почему такая разница? Кого куда везут? Всех украинских защитников поделили на, условно, формирования, к которым они относятся, и делят в соответствии с какой-то логикой?
— Я думаю, что та же колония в Еленовке может быть промежуточным этапом. Скорее всего, их все-таки переместят ближе к Донецку – фактически в Донецк. Хотя 97-я колония и считается макеевской, но это фактически Донецк.
Во-вторых, я думаю, нужно не забывать, что среди защитников "Азовстали" есть непосредственно члены полка "Азов", который Россия сделала символом украинского нацизма. Есть пограничники, есть просто военнослужащие, например 36-й полк морской пехоты. Поэтому разные люди, которых можно в разной степени в чем-то обвинять. Простых пограничников или десантников в нацизме объявить сложно и нет смысла. И их действительно, мне кажется, будет легче менять. Ей [России] все равно нужно будет кого-то менять, чтобы получать своих и выполнять какие-то обязательства перед теми международными организациями, которые она наверняка взяла. По крайней мере, я на это надеюсь.
Поэтому действительно градируют: кого-то из служащих "Азова" вывозят в одну точку, скорее всего в Россию, а более-менее подверженных в так называемом нацизме людей, то есть простых пограничников и простых военнослужащих ВСУ отвозят, скорее всего, куда-то поближе – в "ДНР". А там уже будут исходить из целесообразности использования свидетельских показаний либо просто судебных процессов над этими людьми.
— То есть Россия, как бы цинично это ни звучало, пытается все-таки этих военных распределять по ценности для собственной пропаганды? "Азов" судить в России, а украинских пограничников оставлять на территории Донецка?
— В этом ничего циничного нет. А для чего Россия их выпускает? Естественно, она хочет получить от этого максимум каких-то выгод для себя. И, конечно, она будет их использовать. Кого-то – для торгов по обмену, если в распоряжении Украины будут ценные для России кадры. Мы знаем, как она относится к обычным солдатам, попавшим в плен, – она даже тела своих погибших не хочет забирать. Кого-то она будет использовать в пропагандистских целях.
Опять же, она же говорит, что у нас гражданская война, поэтому ей важно показать, что какие-то судебные процессы происходили именно на территории Донецка или Луганска, чтобы показать факт гражданской войны. Какие-то процессы будут происходить на территории России для того, чтобы показать, что Россия денацифицировала Украину.
Денацификация в первую очередь будет связана как раз с символом так называемого украинского нацизма – с полком "Азов". Это, конечно, миф – насчет их нацизма. Но тем не менее Россия сделала их таким символом. И она будет показывать процессы над ними как свою победу, как результат денацификации Украины. Это нужно Путину, потому что результатов военной операции нет, о которых он объявлял: денацификация, демилитаризация. С демилитаризацией уже не получилось – у Украины сегодня больше оружия, чем когда бы то ни было вообще. Денацификация – вот нужен результат. Вот они показывают, что они судят украинских нацистов. И это будет результатом для отчета Путину перед российским народом о его успехе, о его победе, о достижении одной из целей этой спецоперации.
