В Стамбуле 29 марта прошли очередные переговоры России и Украины по вопросу о прекращении военных действий. После них РФ объявила о "кардинальном" сокращении своей военной активности на киевском и черниговском направлениях, заявив, что это было принято "в целях повышения взаимного доверия".
Украинская делегация, в свою очередь, заявила, что представила в Стамбуле свои предложения по мирному договору. В нем должны быть прописаны новая система гарантий безопасности для Украины по аналогу 5-й статьи НАТО; Украина не будет размещать на своей территории иностранные военные базы и вступать в военные альянсы; вопросы аннексированного Крыма Киев предлагает Москве обсуждать в течение следующих 15 лет.
Аналитик фонда "Демократические инициативы" Мария Золкина в эфире Настоящего Времени прокомментировала предложения Украины и пояснила, почему она считает их уступкой суверенитета страны.
— Правда ли, что война скоро закончится, учитывая все то, что произошло вчера в Стамбуле?
— Я бы не делала таких однозначных выводов. Что значит "скоро"? Это месяц или несколько месяцев? Я на сегодняшний день не вижу оснований считать, что Российская Федерация в ближайшие пару месяцев выведет полноценно российские войска с территории Украины. Самостоятельно она этого не сделает. Соответственно, дипломатическим путем сделать это практически нереально в ближайшее время. Соответственно, это означает, что бои на местах будут продолжаться для того, чтобы оттеснить российскую армию физически на территорию России, на территорию Беларуси.
Поэтому говорить о каких-то победоносных сценариях я не могу ни как гражданин, ни как эксперт. Хотя это не означает, что мы не близимся к завершению горячей фазы. Но я это связываю не с переговорами вчерашними в Стамбуле или с предстоящими далее. Я это связываю с преобладанием украинской армии в наземных операциях.
— Если возвращаться к разговору о проекте соглашений, который украинская сторона опубликовала, мы понимаем, что во многом Россия отказывается от своих предыдущих требований – денацификации больше никакой нет. На многое Россия готова, например, на вступление Украины в ЕС. Но что, по-вашему, станет главным камнем преткновения? Где сторонам сложнее всего будет найти общий язык?
— Я не увидела во вчерашних предложениях ничего, от чего бы Россия отказалась. Предложения были, во-первых, с украинской стороны. Денацификация – это вообще какой-то идеологический маразм, который облечь в какое-то реальное действие невозможно. Понятно, что ничего на эту тему в принципе бы и не было. Но Российская Федерация хотела от Украины и хочет до сих пор – это не просто чтобы Украина отказалась от вступления в НАТО, а чтобы способности украинской армии, украинской системы безопасности по отражению любых будущих, в том числе нынешней, атак со стороны России были ограничены или минимизированы до самого нижайшего возможного минимума.
Что вчера россияне получили в качестве предложения от украинской стороны? Что украинская сторона якобы готова обсуждать уже не новый оборонный альянс, о котором мы говорили прежде, который был бы альтернативой Североатлантическому альянсу, а какой-то договор о гарантиях безопасности. Я хочу пояснить, что это не то же самое, что оборонный альянс. Оборонным альянсом является НАТО. И статья пятая Вашингтонского договора отличается от того, что было вчера предложено с украинской стороны.
Потому что с украинской стороны мы предлагаем формулу, когда абсолютно разные страны с совершенно разными интересами, в том числе и Россия, и Китай, которые не будут отстаивать интересы Украины в случае нового вторжения, эти страны должны гарантировать, что они Украине окажут какую-то помощь. Гарантировать не юридическим образом, потому что это невозможно, а гарантировать, что у них будет политическая воля вести консультации и потом предоставить какое-то вооружение, если они посчитают это нужным.
По большому счету, это ничем не отличается от того, что украинская сторона имеет сейчас. Но, в отличие от сегодняшний ситуации, в предложениях Украины вчера было прямо сказано, что, провозглашая нейтралитет под эти достаточно иллюзорные гарантии со стороны целого ряда стран, которые не согласились на это даже, украинская сторона лишается права на вступление в оборонные альянсы. Это, извините, гораздо хуже, чем [то, что] мы имеем сейчас.
Сейчас мы вправе выбирать, в каком направлении двигаться, с кем какие договоры заключать, какие альянсы. А это – отрубить самим себе руку, лишая себя права вступить или в НАТО, или создать новый какой-то оборонный альянс на будущее. Это уступка суверенитета страны, и фактически это значит отдать политику безопасности и обороны под внешнее управление – согласятся с этим гаранты нейтралитета Украины или не согласятся.
— А зачем такие предложения вообще Украина сама выдвинула?
— Я не могу вам ответить на этот вопрос. Потому что все, что происходит сейчас на Банковой в офисе президента, – это "черный ящик". Ни журналисты, ни эксперты практически не имеют никаких инсайдов и доступов к информации все это время. И вчерашние новости из Стамбула были шоком для очень многих экспертов в Украине, в первую очередь для экспертов по безопасности. Потому что если это дипломатическая игра для того, чтобы предложить что-то, посмотреть на те еще более жесткие требования, которые в ответ выдвинет Россия, и показать: "У нас была воля договариваться, мы даже в чем-то готовы были уступить, но россияне давят на еще какой-то более неприемлемый для нас сценарий. Вы же понимаете, кто в этом виноват". Такая игра может быть. Но стоит ли она того, чтобы ее разыгрывать в нынешней ситуации, я не знаю.
Мне кажется, вчерашние предложения Украины России достаточно комфортны для России, если убрать этот идеологический угар, который развернулся в комментариях под постами представителей российской делегации, что "как же так, мы же не можем отступить, мы же должны до победного все взять, оккупировать, отхватить, пусть Украины вообще не будет". Если это отбросить, то чисто рационально России выгодно, чтобы украинская территория никогда не имела права на вступление ни в какие оборонные или военно-политические альянсы. На нашей территории, согласно вчерашним предложениям, не могут проводиться даже учения с нашими странами-партнерами, если кто-то из стран-гарантов будет против. А этот кто-то – минимум Россия и Китай. Это минимум.
Поэтому я эти предложения считаю крайне рискованными, крайне опасными. И если целью офиса президента было действительно сманеврировать и дипломатически показать, что мы готовы вести предметный диалог, но, будьте добры, Россия, будьте конструктивными в этом диалоге – такое возможно. Но Россия слишком умна в переговорах. И если российская армия проваливается в наземных операциях на территории Украины, то в провалах российской дипломатии и в переговорах я бы не уже не была так оптимистична.
— Что вы думаете по поводу возможной встречи Владимира Зеленского и Владимира Путина? Это преподносится как следующий этап. Возможно, Украина именно к этому ведет свою переговорную линию?
— Встреча, конечно, невозможна до тех пор, пока между украинской и российской делегациями не будут окончательно согласованы все детали так называемого нового договора. А они навряд ли будут согласованы в ближайшее время. Плюс ко всему, есть определенный личный фактор, с моей точки зрения. Встреча не может быть презентована в свете, когда Россия проигрывает часть своих наступлений, часть своих операций на земле. Поэтому я думаю, что если она и состоится, то должна быть какая-то определенная пауза, должна быть пропагандистская подготовка для того, чтобы представить эту встречу как фиксирование определенной победы российской дипломатии и российских войск на территории Украины. Но для скорой встречи в ближайшее время я не вижу никаких оснований.
— А обсудить вопрос с Донбассом – это не основание? Как говорят в Киеве, вопрос Донбасса должен обсуждаться на встрече между двумя президентами.
— Готовность Владимира Зеленского не означает аналогичной готовности Владимира Путина. России недостаточно Донбасса, даже в целом – Донецкой и Луганской областей. Хотя самые ожесточенные бои, если вы сейчас проанализируете ситуацию на фронте, они ведутся как раз таки на востоке Украины непосредственно для того, чтобы россияне смогли захватить полностью хотя бы Донецкую и Луганскую области. Потому что если они и это не захватят, то, по их логике, это вообще полный провал.
В Херсонскую область они зашли, а установить жесткую оккупационную администрацию, к счастью для Украины, не могут, потому что, во-первых, ежедневно люди выходят на протесты. А, во-вторых, местная власть, которая работала на Украину, не хочет с ними сотрудничать. То есть они элементарно не могут найти человеческий ресурс для того, чтобы уничтожить эти массовые ежедневные протесты, и человеческий ресурс для того, чтобы учредить оккупационные администрации, которые будут все это жестко подавлять на местах. А Донбасс для них критически важен. Поэтому там сейчас будут самые ожесточенные бои.
Что обсуждать Владимиру Путину по Донбассу с Зеленским? Россия уже приняла решение, что она считает эти территории независимыми государствами. Что обсуждать? Россия своим решением о признании "ЛНР" и "ДНР" вывела их в своей парадигме, в своей логике в разряд Крыма. Крым же Россия не хочет с нами обсуждать, потому что считает это своей территорией. И эти территории она считает независимыми государствами, поэтому никакая логика никаких Минских соглашений, как это было раньше, не работает.
И обсуждать по Донбассу больше нечего. Донбасса мало. России нужен хотя бы весь Донбасс на этом этапе войны, вся Херсонская область и хотя бы часть Запорожской области, чтобы был полноценный большой кусок территории, контролируемый Россией от границ самой России и до оккупированного Крыма.
— Вот это предложение 15 лет на решение вопроса о статусе Крыма, в течение которых стороны обязуются не решать этот вопрос военным путем, как вы его оцениваете?
— Оцениваю его как ненужную дипломатическую уступку. Формулировать отдельно, сколько лет Украина должна признавать фактически аннексию Крыма, – это не несет никакой дипломатической пользы для Украины абсолютно. Но тем не менее фактически на этот период времени легитимизирует присутствие России на этой территории, потому что Украина фактически должна прекратить, судя по этому предложению, любую работу, несмотря на то, что мы даем обещание не завоевывать эту территорию военным путем.
Но никто и не собирался ее военным путем отбирать – ни ее, ни оккупированный Донбасс. Но если мы прекращаем какую-то серьезную работу, прекращаем настаивать, что Крым – это украинская территория, то какой дипломатический смысл для Украины в таком временном промежутке фактически ставить вопрос на паузу?
