Вечером 30 декабря состоялся 50-минутный телефонный разговор между президентом России Владимиром Путиным и президентом США Джо Байденом.
Официальных заявлений по итогам сделано не было, но, по словам представителей российской стороны, в ходе разговора обсуждались требования Москвы о гарантиях безопасности и нерасширении НАТО. Помощник Путина Юрий Ушаков заявил, что президенты договорились о переговорах на этот счет по линии Россия — США (начнутся 9-10 января в Женеве), а также по линии НАТО (начнутся 12 января в Брюсселе) и ОБСЕ (начнутся 13 января в Вене).
Об исходе телефонного разговора, о требованиях Москвы и о том, к чему может привести предстоящий переговорный процесс, Настоящему Времени рассказал политолог Глеб Павловский.
— Было ли для вас что-то неожиданное в исходе переговоров?
— Честно говоря, нет. Может быть, чуть больше, чем я ожидал, позитивная нейтральность в изложении их результатов. Поскольку кризис острый, можно было ждать, пожалуй, больших резкостей. Я думаю, что для задач, которые они решают, то есть продолжение разговора на высоком уровне, они успешны.
— Насколько происходящее сейчас между Россией, Западом и Украиной – беспрецедентная история?
— Я не знаю. В мировой политике ведь чего только не было. Насчет того, что здесь является стандартным, – трудно сказать, особенно в стране, которая возникла 30 лет назад (Российская Федерация) и, в сущности, является импровизацией. Большой глобальной импровизацией. Новая Россия не может требовать, чтобы все с восторгом ей радовались и на нее любовались, поэтому вопрос безопасности важен. И то, что Путин его поставил в неудачной, на мой взгляд, форме, вообще-то, правильно, потому что потом может оказаться поздно
— Что значит "в неудачной форме"?
— Я критически рассматриваю русскую политику по меньшей мере последнего десятилетия. Она вызывающая, она плохо проработана и скорее создает врагов, чем уменьшает их количество. Поэтому здесь слишком многое было плохо. Но, повторяю, мы в реальной ситуации, мы там, где мы есть. Как говорят украинцы, маємо те що маємо. Надо выходить из этого положения, выходить быстро, потому что эскалация может рвануть независимо от желания сторон.
— Если смотреть на заявления сторон после разговора, складывается ощущение, что России пока удается добиться именно того, чего Кремль хочет от этих переговоров.
— Технически – отчасти да. Фактически – нет. Давайте не будем вообще обсуждать неизбежно пропагандистские заявления официальных лиц, каждое из которых должно доказать, что его сторона права. Это нормально, но это бесполезно.
Важно, что совершенно очевидно, что Украина стала потенциальным объектом военного экспорта со стороны Запада, импорта со стороны Киева. Что говорят по этому поводу – не так важно. Поэтому важно об этом говорить прямо – о том, какие конкретно размеры, какие виды вооружений, что можно, что нельзя. Дроны, как правило, маленькие, но с их помощью Азербайджан выиграл войну только что с Арменией. Поэтому здесь много серьезных вопросов.
Киев, к сожалению, вопреки тому, что ожидали многие от Зеленского, и я в том числе, нельзя назвать донором безопасности Восточной Европы, к сожалению. Хотелось бы, но нельзя. Россию еще меньше можно назвать. Что делать? Из плохих ситуаций выходят только переговорами.
— Можно ли сравнивать происходящее с Ялтинской конференцией [1945 года, когда страны Антигитлеровской коалиции договорились о разграничении сфер влияния в Европе]?
— Нет, это чепуха. Какая Ялтинская конференция? Все время забывают главное – Ялтинская конференция была конференцией побеждающих в гигантской страшной мировой войне беспощадно действующих победителей. Только они могли диктовать миру и Европе, как жить. А кто сегодня может диктовать Европе и миру? Никто – ни Америка, ни Китай, ни Россия. Поэтому не будем приводить ложных метафор. Но рамочные соглашения о безопасности в Европе надо обновить, потому что старые не работают. ОБСЕ как наследник хельсинских соглашений просто не работает, это потеха. Нужна безопасность, нужна страховка.
— Почему Россия тогда говорит с Западом языком ультиматумов?
— Это дискурс, который унаследован Кремлем от каких-то старых времен. Они просто не умеют говорит иначе. Какие там сферы влияния – это все чепуха. Вот возьмем хотя бы Донбасс – "ДНР" и "ЛНР", сепаратистские республики. Вроде бы они полностью зависимы от Российской Федерации. Ну и что? И в чем влияние-то состоит? Где результат? Никто не может сегодня обеспечить зону влияния, ее охрану. Это чепуха, это московские бредни. Но задача безопасности – чувство безопасности. Это вещь, которую подделать нельзя. Мы чувствуем себя в безопасности или в опасности? Это очень важно. По этому поводу бессмысленно спорить.
— Какая цель у Вашингтона в этих переговорах и в этом конфликте?
— Соединенные Штаты как страна, сохраняющая некоторые амбиции мирового лидера, – я бы сейчас с трудом говорил о лидерстве, но все-таки остатки этой роли сохраняются – не может позволить себе какие-то такие школьные соображения: кто выиграл, кто проиграл, кто круче, кто не круче. Это могут позволить себе лидеры новой России как молодой страны. Они задиристые, хотя и старики уже. Такие задиристые старички. А Вашингтон не может себе этого позволить. Он должен работать над разрешением проблемы, потому что война в Восточной Европе крайне опасна для Европы и уже поэтому совершенно не нужна Соединенным Штатам.
— Насколько вероятен самый жесткий исход, о котором говорили президенты, – санкции против окружения Путина и отключение России от SWIFT?
— Санкции – это вообще плохой механизм, это механизм, который требует хотя бы относительного единства в мировом общественном мнении, который был, скажем, до 90-х годов прошлого века. Сегодня этого единства нет, поэтому санкции не будут работать как инструмент консолидации против чьих-то хулиганских действий. Режим антироссийских санкций сегодня, к сожалению, является фактором войны, фактором вепонизации. Поэтому ничего хорошего в нем нет.
Но именно потому, что они бездейственны, они имеют огромное символическое значение. И Путин сказал о том, что если режим санкций превратится хотя бы символически в режим изоляции России – попытку изоляции, ведь изолировать реально Россию нельзя, – то это приведет к предвоенной ситуации. Да, я тоже так думаю.
И, кстати, я думаю, что недостаток московской позиции в том, что она требует каких-то часто глупостей от НАТО, от Европы. А надо сосредоточиться на ликвидации режима санкций. В процессе разрядки режима санкций можно прийти и к разрядке в отношении безопасности.
— Есть ощущение, что Путин управляет этим разговором и пока что США делают именно то, чего он хочет.
— Нет, я не согласен с этим. Я же сказал, что политика Кремля является неудачной по сути, во многом неправильной. Не хочу сейчас это обсуждать. И является, главное, очень плохо дипломатически проработанной. Она часто дипломатически небрежна. А это оборачивается плохими вещами, и еще обернется.
Путин выбрал, я бы сказал, не тот момент для обострения диалога с Западом. Я думаю, что после Крыма это было бы логичнее, чем сейчас. После Крыма и до Донбасса. Но сегодня деваться некуда, потому что мирная передышка вообще в мире заканчивается, и Пекин это ясно показывает. И что мы будем делать, если неожиданно глобально обострится мировая ситуация? Поэтому Путина можно понять. Но это оборонительная позиция. Он не впереди – он обороняется. Обороняется жестко, примитивно, но, вы знаете, в вопросах безопасности иногда приходится действовать примитивно.
