Телеканал "Настоящее Время" показывает полную версию интервью украинского музыканта и политика Святослава Вакарчука, лидера группы "Океан Эльзы". Он рассказывает:
- почему пошел в политику вместе с новой партией "Голос",
- чем его сторонники отличают от "старых" украинских политиков,
- сколько он лично платит за электричество,
- как бы он общался с Путиным, если бы лично с ним встретился,
- и почему конфликт на Донбассе нельзя, по его мнению, решить военными методами.
"Мы считаем, что можем выполнить свою миссию за два срока пребывания в Раде"
– Что вы обещаете вашим избирателям, чтобы они проголосовали за вас на парламентских выборах в Украине?
– Сейчас гарантии нет ни в чем. Я сейчас спрошу вас: где гарантия, что вы будете работать там, где вы сейчас работаете, через месяц? Вы никогда не знаете, как будет.
Давать пустые гарантии и говорить "Этого никогда не будет" – это прерогатива старых политиков. Они уже 28 лет рассказывают: "Даю гарантию, что мы снизим цену на газ в четыре раза", "Даю гарантию, что война закончится через месяц". Даю гарантию в одном, даю гарантию в другом...
Я воздерживался от раздачи гарантий. Я могу сказать одну вещь: я не иду сейчас в политику как человек, которого пригласили. Я иду в политику как человек, который сам создал команду и ведет туда большое количество единомышленников. Это в том числе и моя персональная ответственность.
– То есть вы будете работать в Раде весь срок?
– Я буду в политике до тех пор, пока буду понимать, что будет выполнена моя миссия – в изменении, уничтожении старой политической системы и в построении новой политической системы. Сейчас важно обещать не то, что ты будешь долго в политике, а наоборот – что ты будешь не слишком долго. Потому что старая политика – это когда люди приходят в Верховную Раду, садятся в кресла и больше не хотят с них слезать. И так по 10-15-20 лет.
Мы, наоборот, считаем, что мы, каждый из нас персонально, можем выполнить свою миссию за два срока пребывания в Раде. Думаю, больше нам не надо. Пусть новые люди приходят в нашу партию и помогают нам менять эту ситуацию.
Поэтому мы будем инициировать изменения в законодательство, чтобы депутаты были только два срока в парламенте. Как и, например, то, что депутат прогулял половину голосований – он должен будет сдать мандат.
– То есть будете применять дисциплинарные меры к депутатам?
– Мы работаем над этим. Понятно, что мы не можем нарушать Конституцию. И мы не можем делать те вещи, которые запрещены законами. Но мы найдем способ сделать так, чтобы все депутаты нашей фракции в будущем парламенте соблюдали дисциплину в том, что касается наших обещаний.
"25 лет назад мы собрались с целью изменить украинскую музыку. Сейчас мы собрались изменить украинскую политику"
– Аудитория вашей группы "Океан Эльзы" и аудитория вашей партии "Голос" – это одни и те же люди?
– Безусловно нет, не только. Я уверен, что есть много людей, которые слушают группу "Океан Эльзы" и не поддерживают по тем или иным причинам партию "Голос". Но есть и большое количество людей, которые будут голосовать за "Голос", но при этом не являются поклонниками группы "Океан Эльзы". Это абсолютно нормально, это право людей.
Понятно, что они знают меня 25 лет как человека, который делал ту работу, которую делал. И им интересно понять, какой я политик. Понятно, что мы только начинаем наш политический путь. Мне, наоборот, нравится, что люди открыто, откровенно высказывают свое мнение.
25 лет назад, когда никто ни в Риге, ни в Москве, ни в Киеве не знал, что такое группа "Океан Эльзы", мы собрались с целью изменить украинскую музыку. Результат вы знаете. Сейчас мы собрались вместе изменить украинскую политику. Я уверен, что результат вы тоже увидите.
– Вы себя видите в должности премьер-министра?
– Безусловно, мы готовы к любым должностям, от самых высоких до любых других. Но этот вопрос нужно рассматривать в контексте того, что мы уже прошли в Раду и есть коалиционное соглашение. Тогда там мы уже посмотрим, кто за что отвечает. Думаю, что этот вопрос я буду готов с вами обсудить сразу после выборов.
"Украинская идентичность – мощное оружие"
– Предположим, что вас как переговорщика отправляют на встречу с Владимиром Путиным. Вы с ним будете встречаться? Что вы ему скажете и на какие компромиссы будете готовы пойти?
– Надо встречаться со всеми, в чьих руках находится ключ к миру, это очевидно. Первое, что бы я ему сказал: что Украина будет всегда, что Крым – это Украина и что Украина – независимое, суверенное государство, которое самостоятельно будет осуществлять внутреннюю и внешнюю политику. Мне кажется, что надо четко дать понять: мы не позволим никому ни на Востоке, ни на Западе диктовать нам условия. Мы никому не позволим этого делать.
– Как вы ему дадите это понять?
– Очень просто. Это просто нужно четко артикулировать. Надо показывать эту позицию в своем поведении, в разговоре, риторике.
– И как вы будете себя вести?
– Абсолютно спокойно.
– И на какие компромиссы вы готовы пойти?
– Что означает компромисс? Компромисс в чем? В том, чтобы отказаться от контроля над границей или отказаться от своей территории? Или отказаться от того, что Крым – это Украина? Мы не готовы на этот компромисс идти. Безусловно, нам придется вести непростой диалог с теми людьми, которые сейчас живут на неподконтрольных Украине территориях. Прошло уже пять лет, и так просто в один день сделать вид, что ничего не было, не получится.
– Например, команда президента Зеленского недавно сделала заявление о языковом компромиссе: о том, что жителям Донецкой и Луганской областей могут разрешить пользоваться русским языком наряду с украинским.
– Я думаю, что очень опасно, когда мы говорим о перемирии или о мире, переносить логику отведения вооружений или военных позиций на культурную идентичность.
Потому что если вы отведете танки как компромисс для перемирия с двух сторон, взаимно – то это будет действенный механизм для деэскалации, для прекращения огня. Но если вы отведете язык и культуру – вы никогда не вернете ее назад. Это показывает история.
Украинская идентичность является действенным оружием для защиты украинских национальных интересов. Это мощное оружие, и его отведение не приведет ни к перемирию, ни к миру. Скорее, к проигрышу и капитуляции.
Ничто не усилит наши переговорные позиции и ничто не поможет нам так вернуть территории Донбасса и Крыма как конец или, по крайней мере, приближение конца эпохи бедности.
– Если бы у вас была сейчас возможность попасть на территорию сепаратистских "ДНР" и "ЛНР", как бы вы общались с людьми, которые уже несколько лет живут под их властью?
– Я как раз два-три дня назад был на КПП на линии столкновения. И я общался с людьми, которые живут на территории так называемой "ДНР". Они были на нашей территории, и я с ними разговаривал.
Из приятных вещей, которые я бы хотел отметить, – это то, что когда ты приезжаешь на КПП, все в одни голос говорят, что с украинской стороны очередей нет, с украинской стороны проще пройти эту линию и что с украинской стороны нет никаких искусственных преград. Но со стороны так называемой "ДНР" существуют огромные искусственные очереди, делается все, чтобы люди даже не выезжали в Украину.
То есть на самом деле в этом плане те, кто ездят постоянно туда-сюда, уже видят разницу. Но пока что эта разница не настолько большая, чтобы они однажды поняли: так дальше жить нельзя. Чтобы упала стена, так, как в свое время упала Берлинская стена, нужна очевидная разница в уровне жизни. И тогда территория, на которой есть настоящая Украина, будет намного лучше для жизни, чем территория "ДНР" и "ЛНР".
"Разделяй и властвуй" – это фишка российской дипломатии"
– Как стоит поступить для того, чтобы вернуть в Украину украинских моряков, захваченных Россией в Керченском проливе? Россия предлагает, чтобы мы их вернули на условиях Кремля.
– Это невозможно. Я вам процитирую пост человека, который имеет непосредственное отношение к этой истории, пост Виктора Сороки, он отец Василия Сороки, одного из военнопленных. Он в списке нашей партии и сам проявил желание примкнуть к команде "Голоса".
Он сказал прямо: я отец одного из военнопленных, и я, как и все, хочу, чтобы наши дети, 24 моряка, вернулись как можно быстрее домой. Но это ниже нашего достоинства, чтобы наших моряков возвращали домой, а мы признавали их преступниками. Мы не можем сейчас признать, что эти люди нарушали закон, если на самом деле эти люди защищали Украину, защищали украинские интересы.
Но есть и практическая проблема. Представьте себе, что мы применим метод "сделать все что угодно, лишь бы вернуть домой". Я несколько раз слышал, что такие предложения звучали. Мол, давайте сделаем вид, что мы послушали россиян, а потом скажем, что это все была неправда: мы примем их как героев и сделаем вид, что ничего не было.
Так это не работает.
Это же не только эти 24 человека. А что будет с теми сотнями или уже тысячами украинских политзаключенных, которые сидят в российских тюрьмах? Что после этого с ними делать? Или вы думаете, что Россия не использует в своих целях этот так называемый "кидок" с нашей стороны? Не использует его для того, чтобы потом не возвращать других политзаключенных? А как же Сенцов, Кольченко, остальные?
Это длинная история, и мы должны быть осторожными, чтобы не попасть в ловушку. Потому что если это произойдет, именно мы потом во всем будем виноваты, и Россия потом всему миру будет рассказывать: "Вот, видите, украинцы нарушают свои обязательства! Мало того, что во всем они сами виноваты, так они еще и всех обманывают".
Мы не имеем права попасть в эту ловушку. Мы должны быть очень осторожны. Любые предложения российской стороны надо изучать под микроскопом. И смотреть на их прямые или скрытые мотивы. Россия очень опытная в таких вопросах. Она умеет ставить своих визави в ловушку. В России на этом построена вся внешняя политика. Не только последних 28 лет, а в принципе, столетия. Их дипломатия всегда была направлена на "разделяй и властвуй", это фишка российской дипломатии. Об этом еще много говорили такие знаменитые европейские политики XIX столетия – британский премьер-министр Дизраэли или канцлер Германии Бисмарк, они хорошо знали, как работает эта российская дипломатия.
Поэтому нам надо быть очень осторожными. Но вместе с этим продолжать гнуть свою линию. И делать все, чтобы пленные были освобождены. Понимаете, с одной стороны мы не можем оставлять их на произвол судьбы, с другой – нельзя разыгрывать моряков как политическую карту, чтобы кто-то пропиарился на судьбе конкретных людей.
– В интернете широко разошелся ролик, в котором вы общались с Юлией Тимошенко и не смогли ответить на вопрос, сколько стоит газ. Вы сегодня лучше готовитесь к эфирам?
– Мне кажется, что вопрос, который мне был задан, в каком-то смысле был манипулятивный. Потому что мы знаем прошлое этих политиков. Они пришли из торговли газом. Это они договаривались с Россией о ценах на газ, за которые мы еще много лет должны были расплачиваться миллиардами лишних долларов.
Но я очень хорошо знаю цены. Я человек, который живет обычной жизнью. Я, в отличие от них всех, живу в многоквартирном доме. Мне, как и всем, приходят счета за электричество: у меня нет дома газовой плиты, но я плачу за электричество. Я хорошо знаю, какие эти счета. Я прекрасно понимаю, что если даже мне эти счета кажутся большими, то какими они могут быть для обычных людей. Поэтому пусть они не рассказывают о знаниях цен. С такими знатоками цен мы за 28 лет уже дошли до того, что мы – самая бедная страна в Европе.
– А вы сами хорошо разбираетесь в украинской экономике?
– Я разбираюсь достаточно в том, чтобы понимать, какие профессионалы должны быть в нашей команде. Моя задача не разбираться в каком-то вопросе лучше всех, а быть уверенным в том, что принципы команды, с которой мы идем (принципы правды, принципы отсутствия двойных стандартов у членов нашей команды), отстаивались и сохранялись. Моя сильная сторона в том, что я знаю, как объединить людей и как привести их к цели.
