15 февраля 1989 года СССР закончил вывод войск с территории Афганистана. Таким образом закончилось почти десятилетнее участие СССР в военном конфликте за пределами страны. (Официально решение о вводе войск было принято 12 декабря 1979 года на заседании Политбюро, но еще до этого решения в Баграме находился 111-й гвардейский парашютно-десантный полк 105-й гвардейской воздушно-десантной дивизии, который охранял советские военно-транспортные самолёты и вертолёты).
Почему именно Афганистан стал площадкой военного и идеологического противостояния двух сверхдержав? Как развивался конфликт и к каким последствиям для мировоззрения жителей США и России он в итоге привел? Телеканал "Настоящее Время" поговорил об этом с Владиславом Зубком, профессором истории и преподавателем Лондонской школы экономики и политических наук.
— Когда я был очень молодым человеком, учился в школе, для меня замаячила впереди служба в Афганистане: если в институт не поступишь, то попадешь в армию, будешь служить в Афганистане и, скорее всего, там тебя убьют. А потом, когда я подрос, я вдруг понял, что одна страна воевала своими солдатами, а другая – руками местных жителей. Разве это вписывается в понятие "противоборство двух идеологических систем"?
— Война в Афганистане была противоборством двух идеологических систем, противоборством геополитическим. С точки зрения Соединенных Штатов, советское вторжение в Афганистан было угрозой и ее союзнику Пакистану, и они сразу обратили свои взоры на Персидский залив и на нефть.
Мгновенно появилась доктрина Картера, в значительной степени сформированная Збигневом Бжезинским, которая говорила, что Афганистан – это только первый этап, а дальше советские войска спокойно овладеют проливом Ормуз и перекроют нефтяные потоки Западной Европы. Вот такое у них было лихое воображение.
Но достаточно посмотреть на карту, где заканчиваются южные пределы Афганистана, чтобы понять, откуда такое воображение взялось. Разумеется, это не соответствовало истине. Брежнев дал отмашку на ввод войск на небольшое время – максимум шесть месяцев. Но, как известно, советские войска там застряли на 10 лет. Тогда советские лидеры действительно всерьез опасались окружения американскими базами. И в значительной мере, и главной, пожалуй, причиной ввода войск в Афганистан было сделать так, чтобы там не появились американские базы.
Американцы только что потеряли Иран в результате иранской исламской революции, и с точки зрения КГБ, было абсолютно очевидно, что американцы попытаются отыграться за Иран, установив базы в Афганистане. К тому же в апреле 1978 года произошла социалистическая революция в Афганистане, там был просоветский режим. Поэтому одновременно потерять режим и иметь там американские базы – это вроде как синдром и холодной войны, и Кубы одновременно, какой она была для Хрущева в 1962 году. То есть СССР надо было любой ценой опередить американцев.
С сегодняшней точки зрения, это выглядит какой-то фантасмагорией. Люди, знающие, помнящие то время, сваливают все на совершенно недееспособного Брежнева. Но там действовали люди вполне дееспособные. Тот же Юрий Андропов, который был главный закоперщик в этом деле и получал донесения КГБ, он был вполне дееспособный на тот момент.
— Если руководство СССР вводом войск пыталось сделать так, чтобы в Афганистане не появились американские базы, то чем руководствовались США?
— В Америке был какой-то страх, который, наверное, англичане передали американцам по наследству: что русские выйдут и будут мыть сапоги в Персидском заливе. Это образ, который потом был подхвачен и с успехом развит Жириновским. И в это действительно как-то верилось.
К тому же уже в процессе афганской войны у американцев возникла другая очень важная метафора – они думали, что они должны превратить Афганистан в советский Вьетнам. И вот эта историческая метафора была крайне важна.
Когда мы сейчас смотрим на вьетнамскую войну, где США проиграли, очевидно, что советская роль там была совершенно второстепенной. В значительной мере Советский Союз наоборот пытался вьетнамцев урезонить, наоборот, прийти к какому-то соглашению с американцами. Но проиграв эту войну, американцы никак не могли ее пережить, никак не могли пережить свое поражение: ну как же так, проиграли каким-то крестьянам, вооруженным "Калашниковыми"?
Поэтому в их воображении, особенно военных и ЦРУ, именно советские [власти] несли главную ответственность за поражение во Вьетнаме. И сквитаться с ними в Афганистане — это была какая-то устойчивая культура американцев в последние 5-7 лет войны в Афганистане. Но сквитаться не собственными руками, а руками навербованных в Пакистане афганских беженцев, превращенных в мусульманских фанатиков.
— Почему, если Брежнев не собирался так надолго увязать в Афганистане, он не смог объяснить своим американским партнерам (в то время, конечно, не партнерам, а противникам), что нет никакой угрозы со стороны СССР для Персидского залива? Неужели вообще не было никаких контактов США и СССР?
— Я думаю, наши с вами современники с тех пор кое-чему научились и посмотрели, как вообще работает мировая система и как работают международные отношения. Но совсем не такой давний пример в отношении войны с Грузией и участие России в украинских делах показывают, что в Вашингтоне по-прежнему много людей с очень богатым воображением. И стоит Москве или Кремлю что-то сделать, не вписывающееся в нормы американского порядка, то это сразу воспринимается как наихудший сценарий.
— Вывод войск 10 лет спустя: это было сделано потому, что вести войну стало слишком дорого? Или были еще какие-то причины? Я был всегда уверен, что Горбачев вывел войска, потому что из магазинов пропала еда.
— Видите, вы сразу озвучили такой расхожий миф. Нет, еда пропала из магазинов совершенно не из-за Афганистана, я это вам совершенно ответственно заявляю. Но то, что в вашем тогда подростковом сознании засело именно это объяснение, это очень важно: ведь в истории мифы сильнее реальности.
Сейчас мы смотрим на Мадуро и Венесуэлу, но никто нам не объясняет, почему там все исчезает из магазинов. Говорят, гиперинфляция. Но откуда гиперинфляция? Сегодня мы не знаем, что на самом деле происходило в 1987-1988 годах с Советским Союзом, не говоря уж о дальнейших годах. Поэтому мы пытаемся найти объяснение в том, что нам понятно, и в том, что нам представляется достоверным.
Война в Афганистане по всякому была гораздо дешевле, чем американская война во Вьетнаме. Во-первых, там был действительно ограниченный контингент. Во-вторых, она велась в основном с уже существующими обычными вооружениями, а деньги тратились на инфраструктуру Афганистана, на создание Царандоя – афганской армии (Царандой, пушту څارندوی "защитник" – Министерство внутренних дел Демократической Республики Афганистан, существовавшее в период с 1978 по 1992 годы – НВ).
Это было дорого, но не супердорого. У Советского Союза в 1979 году, когда ввели войска в Афганистан, возможности были куда больше, чем у России, когда послали ограниченный контингент в Сирию.
В общем, не из-за этого Горбачев ушел из Афганистана. Попытки уйти из Афганистана вообще начались при Брежневе и продолжились при Андропове и Черненко. Вопрос должен ставиться по-другому: почему там так долго сидели? И лучший ответ на этот вопрос вы получите, наверное, глядя на американцев в Афганистане сейчас. А почему они там так долго сидят? Собственно, они сидят там гораздо дольше.
— А почему? США не могут оставить в Афганистане людей, которым что-то пообещали? Или они боятся, что конфликт придет к их границам? Почему?
— Нет, к их границам это не может прийти. Хотя может прийти в виде каких-то новых бен Ладенов, конечно.
— А в Советском Союзе это как воспринималось?
— Удивительно, но это факт: в СССР не опасались, что исламский фундаментализм вдруг распространится в Ферганской долине или где-то там в Узбекистане, Таджикистане. Не опасались и все. Уже лишь только под конец начали опасаться, когда уже стали выводить войска. А когда ввели и потом, в последующие годы, не опасались. Вот такие факты.
Но советские лидеры, действительно вы правы, также не хотели бросать людей, которым что-то пообещали и которых поддержали. И вот этот эффект, знаете, очень типичный для американцев и для всех: "Ну мы же столько потратили на это, давайте еще чуть-чуть потратим, еще чуть-чуть войск дошлем – и решим проблему. Осталось-то, в общем, немножко". Так американцы себя вели во Вьетнаме, и именно поэтому там с треском проиграли и долго сидели. Так США себя ведут в Афганистане и, в общем-то, в Ираке. Это стандартный троп, мем, как хотите, великой державы. Вне зависимости от идеологии.
— Когда советские войска вводили в Афганистан, к тому моменту советская же пропаганда уже серьезно прокачала общество, что советская армия глубоко моральна и ведет только оборонительную войну. Но сам факт того, что советские солдаты воюют на территории другого государства, все равно, как мне кажется, противоречил этому общесоветскому мифу. Война была подана под идеей интернационального долга – то есть распространения идей социализма на другие страны, но этот самый социализм уже вызывал большие вопросы в стране, как мне кажется.
— По-моему, у многих людей уже тогда не было никаких иллюзий, где кто как воюет и почему. Все 70-е годы, во всяком случае, их вторую половину в Афганистане была масса советских военных советников, военных, военных переводчиков, кого угодно.
— То есть ввод войск не был для СССР культурным шоком?
— Не был. Ранее был Египет и участие в войне 1973 года значительного количества советских военных. Шок был не от этого, шок был от того, что это действительно было вторжение в другую страну. Ведь совершенно открыто тогда говорили: войска введены по приглашению афганского правительства. Но потом по голосам люди узнали, что одновременно с вторжением убили лидера этого правительства (председатель Революционного совета Афганистана Хафизулла Амина был убит 27 декабря 1979 года в результате операции спецподразделений КГБ СССР и Советской Армии – НВ).
— Советский Союз ведь проиграл информационную войну в Афганистане американцам: и с точки зрения голосов, и с точки зрения масскультуры? Но мне все равно непонятно, как можно было в видеосалонах с удовольствием смотреть фильмы про Рэмбо, где убивали советских солдат.
— Действительно, это интересная особенность. Советский Союз не мог не проиграть эту информационную войну. Во-первых, совершенно несопоставимы были информационные возможности: США в 80-е годы как раз выходили на глобальный контроль над медийным рынком. Вспомните главную телевизионную компанию, которая тогда произрастала, – CNN, и ее возможности, которых не было больше тогда ни у кого. Тернер как раз в те годы организовал эту компанию, использовал новые технологии, мобильные антенны. Получилась первая глобальная телевизионная компания. Тогда не было "Аль-Джазиры", которая стала впоследствии копией CNN, не было и ничего другого. А с советской стороны пропагандистская машина застыла где-то на уровне 60-х годов, уж не говоря о контенте.
— В СССР если и снимали про Афганистан фильмы, как про Великую Отечественную войну, то очень скупо, потому что это была все-таки немножко тайна. И мы не должны были рассказывать, что там умирают наши ребята, только матери знали, что гробы едут. А вот в США Голливуд выступил со всей полнотой мощности.
— Да. Почему смотрели фильмы про Рэмбо, где убивали советских солдат? Это действительно колоссальная мощь индустрии развлечений. Ты смотришь: вроде да, убивают твоих товарищей, а все равно смотришь и оторваться не можешь.
Я и сам смотрел эти фильмы в 80-е годы, и они на меня оказывали довольно угнетающее впечатление. Не в том смысле, что не было зверств и жестокостей: они часто были, потому что надо было выкуривать моджахедов из каких-то деревень, и американцы сталкивались с точно такой же необходимостью проявлять жестокость во Вьетнаме, с какой пришлось столкнуться и советской армии в Афганистане. И это любопытно: насколько культура, преподанная индустрией советским солдатам, которые попали в Афганистан, а потом вернулись и стали афганцами, но уже в мирной советской жизни, транслировалась в культуру такого волонтерства, наемничества, расцвет которой продолжается, и мы его видим на наших глазах.
КОММЕНТАРИИ