В Каннах за "Донбасс" Лозница получил приз за лучшую режиссуру в программе "Особый взгляд".
— Сергей, правда ли, что вы начали работу над этим фильмом с просмотра роликов в ютубе и всяких частных видео, которые появлялись в Сети, начиная с 2014 года, с того момента, как в восточной Украине начался конфликт?
— Это так, но, может быть, семена были глубже. Идея была рассмотреть эту почву, из которой произрастает весь кошмар. А она была, может быть, и раньше. Просто эти цветы выросли в тот момент, и настолько это все проявилось.
Ведь для того, чтобы возникла война, необходима определенная среда, и эта среда не сразу возникает, она возникает из чего-то. Это все случилось после того, как Советский Союз рухнул, распалась империя. После этого начались процессы, которые логически привели к тому, что происходит. И там, где тонко, там в этих пространствах начинает все рваться.
— Донбасс оказался пространством, где лопнула тонкая ткань цивилизованности?
— Да-да-да. Это было подготовлено, над этим работали, мне кажется. Но и место само тоже было готово.
У Варлама Шаламова был в одном из рассказов герой спрашивал женщину, по-моему, она была доктором в клинике где-то в ГУЛАГе на Колыме, в жесточайшем месте. И разговор был такой: "Да, мы все это понимаем. Все, что происходит, мы понимаем. Но что будет потом, как из этого потом выбраться?". И этого выхода пока что нет, он не найден. Из этого пока что не выбраться.
— То есть срываешься вниз из цивилизованности очень быстро, а обратно подниматься очень-очень сложно?
— Произошли катастрофические события, в которых сейчас себе люди мало отдают отчет. Люди, как трава, выросли на этой почве и истории своей не очень знают. И эти события определяют поведение людей, их образ жизни: аморализация уже случилась.
После распада Советского Союза движение, которое каким-то образом пыталось все вернуть в норму, было очень слабеньким. Собственно, как это показала история, элита страны не была готова к решению вопросов, которые перед страной стояли, и даже не понимала, что делать.
Я помню это ощущение, когда в 1991 году коммунистическая власть ушла, когда она наконец-то, как снег весной, растаяла куда-то. Тогда мы думали: ну, немножко болотце сейчас, но все сейчас пойдет, цветы начнут появляться.
Но необходим был процесс. Поскольку советский режим – это гораздо более страшный режим, чем нацистский режим в Германии, гораздо более страшный, и жертвы этого режима – десятки миллионов человек.
Это началось в 1917 году со всей этой лжи: с самых первых шагов это все ложь была, с захвата власти большевиками, о которых все думали, что они не продержатся долго, поскольку они авантюристы. И потом, шаг за шагом, шло уничтожение человеческого в человеке – дегуманизация, что позволено все. И оказалось, что в России это можно, и в Российской империи это можно, и людей соблазнить туда можно. А дальше уже дьявол пошел гулять по просторам этой страны, и нам никак не оторваться. Если вы задаете вопрос, почему в Донбассе сейчас война, то этот вопрос нужно адресовать туда, в это глубокое прошлое.
— То есть все радовались тому, как бескровно развалился Советский Союз, а он разваливается до сих пор и теперь с большой кровью?
— Да-да-да. Он продолжает разваливаться. У нас такое представление, что должно произойти какое-то яркое событие, и после этого все меняется. А на самом деле в пространстве все двигается незаметным образом, и изменения происходят по чуть-чуть. Вы можете их увидеть, если вы вдруг прыгнете на 10 лет назад и сопоставите. Или если вам позволено будет прыгнуть на лет 10 вперед: вы просто ужаснетесь.
— Ваш фильм основан на конкретных видеосвидетельствах, на некоторые из которых даже можно дать ссылку. Но нет ощущения, что автор кому-то подсуживает, то есть это действительно довольно беспристрастное отображение того, что там есть. Я видела такие ролики, они такие. Но при этом я слышала, как пара иностранных критиков переговаривались между собой, что фильм очень one-sided, очень "односторонний". Про Донбасс много роликов от местных жителей и от воюющих там сепаратистов, например, кто-то снимает на телефон какой-то допрос. Но с украинской стороны я таких роликов не припомню. Вы изучали материал хорошо, скажите, действительно меньше украинских?
— Я так вам отвечу. Дело в том, что все-таки отличия существуют между этими двумя сторонами. Вы помните, как хоронили псковских десантников? И что там произошло, там даже, по-моему, сняли таблички?
— Конечно, и родственникам звонили, и были свидетельства, об этом псковская газета написала, и у Шлосберга (тогда депутат Псковского областного Собрания депутатов Лев Шлосберг - НВ) были по этому поводу проблемы.
— Проблемы и так далее. И в то же время, вы, наверное, видели видео, как привезли погибшего украинского воина в украинский небольшой городок, и как весь этот городок стоял вдоль дороги преклоненный, какой к нему были почет и уважение.
И в этом отношении проявилась разница, проявилось уважение к человеку, которое не удалось убить советской власти в силу того, что на части территории она была всего лишь 45 лет и не такая жестокая. Это не индивидуализм, это уважение. Это достоинство. Это вообще существование личности, то, что человек не есть средство. А "человек-средство" – там, с той стороны, в этом существенная разница. Поэтому, может быть, можно найти такие ролики, которые снимали здесь, в Донбассе, но не так часто: все-таки этическое чувство здесь больше присутствует.
Поэтому, наверное, в Украине, и идет война, поскольку нельзя принять все то, что идет с той стороны. И есть желание из всего этого кошмара вырваться. Это очень сложно сделать, но будем надеяться, что у людей хватит духа противостоять. Потому что мне кажется, что есть очень стойкие люди, которые никогда не примут уже всего того, что было в Советском Союзе, и того, что нам хотели бы навязать. А я очень многих людей встречал, пока я делал картину, разных: и тех, кто воевал, и тех, кто бежал.
— Вы сказали в одном из интервью, думаю, даже не в одном, что это фактически война между архаикой и современностью. То есть по большому счету со стороны Востока это попытка вернуться в архаику?
— Есть пример из другой книги, очень точный, как мне кажется. Представьте, что кто-то захотел завоевать территорию, которая производит очень много денег, Калифорнию. Там Силиконовая долина, там Голливуд, там живут очень богатые люди, и они создают что-то, что приносит огромный доход. И кто-то захотел бы этот доход присвоить себе. И он мыслит так: я завоюю эту территорию, и это будет мой доход. Но у него ничего не получилось бы. По какой причине? Потому что эти люди бы сели на самолет, улетели бы в Дубай или в Индию, в Бомбей – и там бы продолжали свое дело и приносили бы доход. Мы живем в совершенно другом пространстве. Захватывать территорию в принципе бессмысленно. И все, что произошло: Крым, Донбасс – это все колоссальная глупость и просто отсутствие перспективного мышления. Это колоссальная глупость.
И если была идея каким-то образом расширить свое влияние, то это можно было бы сделать совершенно иными способами, да еще так, чтобы все были при этом довольны. Но почему-то ума это сделать не хватило.
— От фильма и от этих роликов, которые можно в Сети найти, есть ощущение, что людям, которые сражаются с восточной стороны, просто нечего больше делать. Такое впечатление, что им некуда вернуться даже после того, как они, допустим, одержат некую победу. Это их занятие такое постоянное. У вас есть такое ощущение, что они не представляют, как существовать, помимо этой ситуации?
— Когда Советский Союз распадался, он же распадался, в общем, не только по идеологическим причинам, что эта идея иссохла. Но и потому, что экономика обрушилась, потому что та форма экономики уже совершенно себя не могла содержать.
За время, которое прошло с тех пор, основные фонды не были заменены. Фабрики фактически остались в большинстве своем в том же положении. Если вы приедете, например, в Москву, зайдете в любой магазин, то вы увидите предметы, произведенные в Италии, Нидерландах, в Китае, где угодно, но только не в России. Это касается и продуктов. И только пройдясь по магазинам, вы можете понять, вообще в каком положении находится страна: она не может себя обеспечить самыми обыкновенными предметами – одеждой, предметами быта. Даже детали, из которых можно построить дом: плитка, все остальное – вы уже не можете это все делать.
Возникает следующий вопрос: а каким образом существовать? Этот же вопрос стоял в 1991 году. Либо вы выстраиваете экономику, либо вы вкладываете деньги в образование, воспитание, переустройство общества, либо, если это очень сложно, вкладывайте деньги во что-то, что дает вам ресурсы от этого чего-то. Назовем это "безопасность", но не ваша, чья-то, понимаете, да?
— Есть линия такой государственной пропаганды в России, что режиссер Лозница – это такой пропагандист с другой стороны. Я видела отзывы людей: "Даже не хотим смотреть этот фильм, это наверняка антипропаганда с другой стороны". Но весь фильм, как минимум, основан на фактах, на свидетельствах, видеосвидетельствах. Вы можете прям перечислить, какие это сюжеты? Например с украинцем, привязанным к столбу, на которого нападает толпа?
— Да, вы можете найти это в интернете, я просто не отошел там ни на йоту от того, что там происходит. Эти события произошли в городе Зугрэс.
— А другие сюжеты тоже?
— Семь сюжетов в фильме практически копипаст. Свадьбу Бэхи и Гюрзы вы можете тоже найти. Или сюжет с мощами (к тогдашнему главе так называемой ЛНР Игорю Плотницкому приехали люди впаривать ему иконы и мощи - НВ). На эту тему есть пропагандистский сюжет, и практически текст взят оттуда. Но в кино требуется драматургия, и было необходимо сделать драматургию, так что там я еще финал дописал.
Я вообще не очень читал государственную пропаганду Российской Федерации, которая говорит о том, что я пропагандист. Дело в том, что пропаганда имеет определенную цель – внушить зрителю то, что вы знаете заранее.
Я же ничего не знаю заранее, я иду интуитивно и опираюсь на творческую интуицию, и меня интересует не желание внушить что-то зрителю. Меня интересует зритель думающий. Я хотел бы разбудить у человека мышление, способность мыслить, рефлексию, потому что это гораздо глубже, чем нечто, что я ему внушу. Ведь внушение как наркотик: у вас должна эта игла работать постоянно, я имею в виду телевидение. Вы должны повторять все время. И цена этому наркотику ничтожная, потому что вы должны вкладывать огромные деньги для того, чтобы это постоянно повторять. А если человек начинает думать самостоятельно, то уже все, вы не можете его заставить не думать.
КОММЕНТАРИИ