Неограниченные права президента, мораторий на смертную казнь, бедность, низкий пенсионный возраст – второй эпизод "Предвыборной программы" посвящён проблемам внутри страны. Как политики собираются их решить? Предложения кандидатов в президенты обсуждают бывший заместитель министра экономического развития России Сергей Беляков и политолог Екатерина Шульман.

– Первый вопрос, который хочется задать: даже Владимир Путин, у которого программы сейчас нет, постоянно говорит о том, что внутренняя политика – это очень много проблем. У всех остальных кандидатов, которых мы будем обсуждать сейчас, программа которых есть, внутренней политике уделено очень много внимания. Это можно сказать, самая обширная часть. Хочется спросить каждого из вас, Сергей, Екатерина, с чего бы вы начали реформы в этой внутренней политике?

Шульман: Полномочия президента, полномочия парламента – несменяемость и ограничение на участие в выборах.

Беляков: А по внутренней политике я бы кроме политического аспекта, касающегося плюрализма, демократии, выборов, добавил бы еще вот что. Нужно обязательно развивать институты рыночной экономики, потому что эта зависимость от конкретного человека, она создает большие риски и нехорошую зависимость от его позиции, от того, что он считает приоритетным сегодня. И мы все это видим прекрасно. И, конечно же, нужно совершенно по-другому взглянуть на институт частной собственности. Сейчас де-факто собственность не защищена. А учитывая последние решения судов, она и де-юре, в общем, не очень защищена. Поэтому для меня то это точно безусловный приоритет.

— Скажите, на ваш взгляд, какие-то вещи, которые предлагает Павел Грудинин, в принципе выдают в нем кандидата от Коммунистической партии? Вот если закрыть просто имя и посмотреть на эти стейтменты, вы бы сказали, что они кому скорее принадлежат?

Шульман: Павел Грудинин – единственный, кто высказал оригинальное предложение о том, что давайте учредим Высший государственный совет, без одобрения которого не сможет приниматься ни одно принципиально важное решение президента страны. А что такое Высший государственный совет и как отделить принципиально важные решения от важных, но не принципиальных или принципиально не важных – мне мало понятно. Но тем не менее. Это вот такая идея может быть. В ней есть нечто такое смутно коммунистическое, поскольку это такое вот Политбюро – не Политбюро, ЦК – не ЦК, в общем, какой-то коллективный орган, который при этом непонятно как формируется, парламент-то хорош тем, что он формируется на выборах. А всякие высшие органы Политбюро-стайл, они формируются непонятно как. Соответственно, вот это может быть, в этом предложении есть что-то такое, какой-то флер коммунистической стилистики.

Все остальное – это все те же ценности прямой демократии: расширение полномочий парламента, референдума, собственно, что и есть прямая демократия, и ответственность членов правительства перед парламентом, которые являются консенсусными положениями для кандидатов, представляющих самые разные политические силы. Это не может не радовать.

— Сергей, хотел спросить: предлагает кандидат от КПРФ сделать Счетную палату независимым, тоже чуть не высшим органом, который позволит бороться с коррупцией на самом деле, и вот это то, что нам поможет.

Шульман: Кстати, интересно, что многие люди предлагают то, что уже есть. Тут, по-моему, есть предложение о том, что ЦБ был независимым органом.

Беляков: Прям с языка сорвали. Вообще многие вещи прям в Конституции действующей написано, и не просто как декларация, а как действующий механизм.

— Это просто не работает.

Беляков: Просто не работает. Мне очень симпатичен вопрос: если закрыть фамилию, то как-то партийная или идеологическая принадлежность видна или не видна? Конечно, не видна.

— Можно сразу уточняющий вопрос: кто должен в Грудинине победить – экономист и бизнесмен или кандидат от Коммунистической партии? И у вас в этом нет никакого противоречия?

Беляков: Честно говоря, не думаю, что это конфликт. И не думаю, что это правильная постановка вопроса. Он, в общем, достаточно последовательный.

— Крепкий и хозяйственный.

Беляков: Как любой коммунист, он крепкий хозяйственник. Читая, что он предлагает, все иллюзии разрушаются: а) колхозы, б) экспроприация экспроприаторов, то есть увеличим налоги на богатых, отменим налоги на бедных. И, конечно, квинтэссенция – взять все и поделить. То есть собрать и раздать. Вот где тут в этой логике сидит хозяйственник, сидит предприниматель, сидит бизнесмен, который должен, как помните, Васса Железнова – "мое", четко настаивать на этом – я не вижу. Я не вижу в Грудинине предпринимателя. Он коммунист. И никаких тут иллюзий или сомнений быть не может.

— Наш второй по списку кандидат – это Владимир Жириновский.

Шульман: Я могу сказать в пользу Владимира Вольфовича: нежная, либеральная программа в политической части, никаких расстрелов, гуманизировать Уголовный кодекс предлагается, обновить судебный корпус непонятно как – ладно. Значит, русский народ ввести в преамбулу Конституции – ну, ок. Местное самоуправление развивать. Любимая идея ЛДПР – это изменение административно-территориального деления, уничтожение национальных субъектов федерации, деление на 30 губерний. Можно обсуждать. Отменить политическую статью 282 Уголовного кодекса Российской Федерации – поддерживаем двумя руками, как принято выражаться, "за". Слушайте, может, пойти действительно проголосовать за кандидата от ЛДПР.

Беляков: Мне очень нравится Владимир Вольфович как политик. Яркий, оживляющий политическую жизнь, и всегда его присутствие в кампании увеличивает активность населения, избирателей, что хорошо. Но вот могу ли я назвать его программу, тезисы, вернее, которые мы рассматриваем, внутренне противоречивыми – не могу. Первое: строить страну без коммунизма, нацизма, расизма, авторитаризма. Очень прекрасный тезис, с этим трудно не согласиться.

— Начать Конституцию словами: "Мы, русские".

Беляков: Да: "Мы, русский народ и другие". Ну как-то вы уж определитесь: "русский народ и другие" или без нацизма.

— Или без национализма.

Беляков: Шаг от одного к другому будет очень короткий и незаметный.

Шульман: Слушайте, упоминание о русском народе не является нацизмом само по себе. Давайте уж тоже.

Беляков: Меня не смущает упоминание про русский народ, меня про "другие народы" смущает.

Шульман: Ну, "другие" – это какая-то, да, не самая изящная формулировка.

Беляков: Вот "русские и другие", я сам русский, но вот "русские и другие" – мне вот такой подход не очень нравится. Я "за" развитие местного самоуправления, я "за" либерализацию уголовного законодательства. Конечно, все, что касается либерализации избирательного законодательства просто обеими руками "за". С оговоркой, что многие вещи, как мы уже сказали, – это предмет действующей Конституции.

— Вас не смущает, что, допустим, Владимир Жириновский говорит: ограничить количество мигрантов. Не говорит как, не говорит зачем, не говорит для чего. Отменить мораторий на смертную казнь. Опять-таки, задам: зачем и для чего? Комиссия, которая будет разбираться с разграблением страны в 1991-м году, – кто в нее будет входить, как она будет работать? Это нужно или не нужно?

Шульман: Предвыборная программа – это произведение жанра политической публицистики. Конечно, можно быть добропорядочным кандидатом и предложить проекты, например, законодательных актов, которые ты будешь выносить, ставши президентом. Но понятно, что люди читать этого не будут, они и программу-то, между нами говоря, читать не будут. Спасибо вам, что, хоть организовали обсуждение этих малозаметных документов. Но в принципе декларативность – это свойство этого жанра. Не стоит к этому приматываться.

Беляков: Позвольте, вообще не соглашусь принципиально. То, что Жириновский озвучивает тезисы – отмена мораторий на смертную казнь, создание комиссии по расследованию преступлений предыдущей власти, ограничение мигрантов, то есть такое ужесточение политики в пользу попечения национальных интересов и защиты коренного населения – вот ничего плохого с точки зрения позиции политика в части формирования программы, с которой он выходит к избирателю, нету. Пускай избиратель проголосует, он "за" это или не "за" это? Действующая власть, я думаю, будет относиться к тому, кто, как, за кого, за чьи тезисы, за какую часть программы проголосует.

Шульман: За какую риторику просто.

Беляков: И во многом, я думаю, что те тезисы, которые мы обсуждаем, считая, что это непроходные тезисы непроходных кандидатов, может быть, будут предметом повестки избранного президента.

— Сейчас давайте вспомним, как менялись результаты голосования на разных выборах в разных частях России и от чего это зависело. Мне кажется, главный тезис программы Собчак, в принципе это касается и внешней, и внутренней политики – то, что Россия должна быть демократическим и европейским государством. Как вы думаете, если Ксения Собчак сейчас станет президентом, как далеки мы во временном пространстве вот от того момента, когда Россия действительно может им стать?

Шульман: По всем базовым вопросам, как касающимся морально-нравственной сферы, так и касающимся сферы государственной, не отличаемся принципиально, например, от жителей Восточной Европы. Но они не готовы отстаивать эти ценности каким-то образом. Тоже по понятным причинам. Поэтому говорить о том, что у нас тут население к чему-то там не готово, вот когда вы это слышите, вы особенно в это все не верьте.

— То есть скоро.

Шульман: Нет. Этого я не говорила. Я говорила ровно то, что я сказала. Тут вижу еще элементы судебной реформы. Руководители, председатели судов избираются тайным голосованием судей. Ротация председателей судей, потому что судебная реформа – это, конечно…

Беляков: Пока что вам все нравится.

Шульман: … Кощеева игла. Не то чтобы мне что-то нравится тут особенно. Я отмечаю те моменты, которые мне, опять же, кажутся в достаточной степени…

Беляков: Кстати, про судебную реформу все говорят, включая Жириновского.

Шульман: Про судебную реформу говорят все, потому что до всех уже дошло, что и в вопросе защиты собственности, о котором вы говорили в самом начале, конечно же, смерть Кощея – она там.

Беляков: Это ключевой элемент вообще всей системы. Вот если бы вы меня попросили, ну вы почти это и попросили, охарактеризовать тезисы программы Ксении Анатольевны, сказал бы одно слово: поверхностно. А очень смущает меня тезис, который и наводит на мысль о том, что поверхностная программа, например: передача доходов от НДФЛ в федеральные субъекты, а от НДС и налога на прибыль – в бюджеты региональные. Это говорит о принципиальном, не каком-то недопонимании, а о принципиальном непонимании системы налоговой политики и того, как она устроена не только в Российской Федерации.

У нее есть штаб, который ей готовит программу кандидата, на секундочку, в президенты такой страны как Российская Федерация, где многие проблемы, как она, как кандидат, говорит и освещает, требуют немедленного решения.

Но есть предложения, которые показывают абсолютную неподготовленность того или иного шага, абсолютную. И тогда у избирателя должен возникнуть вопрос: а как это все будет сделано? Ну и, конечно, честно говоря, меня еще что смущает у Ксении Анатольевны, и не только у нее, просто у нее это сильно диссонирует с тем, как мы ее воспринимаем. Может быть, мы ее неправильно воспринимаем. Это пункт, связанный с ужесточением, повышением ответственности чиновников за преступления, злоупотребления, совершенные на государственной службе, уголовный и административный характер.

Вот никто не спорит с тем, что чиновник – это лицо, которое должно быть лишено любой индульгенции и какого-то особого статуса в части оценки того, что он делает, и возможности привлечения к ответственности. Но когда это такими словами, это воспринимается как вот просто еще большее закручивание гаек. А это всегда, ну, посмотрите, что сейчас происходит на примере оценки действия врачей. Ну никто не спорит, что могут быть врачебные нарушения, преступления, которые должны уголовно караться. Но просто вопрос масштаба и риска перехода вот этой красной грани.

— Следующий по алфавиту кандидат в президенты России – Григорий Явлинский.

— У меня вот вопрос такой: это последний кандидат, последний из зарегистрированных, из тех, которых мы рассматриваем. Он тоже говорит о разделении властей, европейских ценностях и так далее. Почему все кандидаты об этом говорят? Получается, что весь электорат этого хочет, раз они хотят понравиться?

Беляков: Нет, про европейские ценности не все говорят.

— Владимир Путин, он будет об этом говорить?

Шульман: Это действительно является или должно бы явиться неким сигналом для тех людей, которые будут реально проводить внутреннюю политику после выборов 18 марта.

— Что надоело.

Шульман: Что вот есть такой общественный запрос, есть такое желание. Это то, о чем вы говорили.

Беляков: Тонкий-тонкий намек.

Шульман: Ну вот, смотрите, элементы того, что здесь, в программах, может появиться в реальной политике. Ну, действительно, оно может появиться, если понятно, что те люди, которые хотят общественной любви, все говорят об одном этом. Значит, что есть у Явлинского по внутренней политике, чего нет у других? Ну вот антикоррупционное расследование в отношении президента и администрации президента, госкомпаний, госкорпораций, то, что вы не любите. Я так понимаю, вы не хотите создания каких-то специальных расследовательно-карательных органов.

Беляков: Я просто знаю, во что это превратится.

Шульман: Ну, я не знаю, во что это превратится.

Беляков: Я знаю.

Шульман: У нас опыта не было. В последние много лет ничего подобного у нас не делалось. А что радует в программе Явлинского, я, видите, стараюсь хорошее отмечать: отмена всех репрессивных законов, ограничивающих права и свободы человека, отменить закон, ограничивающий деятельность некоммерческих организаций. Это, конечно, то, что напрашивается, Дума шестого созыва понапринимала нам много всякой красоты, простой отменой которых можно заслужить себе славу выдающегося благодетеля.

— И сильного в том числе.

— Ксения Собчак тоже об этом говорит – об отмене ограничительных репрессивных законов.

— Да и Владимир Жириновский, в общем, то же сказал.

Шульман: Есть дискуссия в профессиональном сообществе, как это делать, отменять ли все пакетом с такой-то даты по такую, либо все-таки как-то в индивидуальном порядке. Но тем не менее то, что в принципе названо, в общем, оно неплохо.

— Давайте перед тем, как отдать слово Сергею, хорошая программа?

Шульман: Много ценных тезисов.

— Что-то отличает ее от других?

Шульман: Много точек схождения с другими.

Беляков: На мой взгляд, она самая последовательная, внутренних противоречий в ней меньше всего из тех программ, которые мы сегодня рассмотрели. И по пенсионному возрасту, поскольку уж я этим занимаюсь, знаю, что говорю, на мой взгляд, нравится ли нам это или не нравится, популярные меры, непопулярные, никакой альтернативы повышения пенсионного возраста нет. Просто не существует. В силу экономических причин и демографических.

— Я напомню нашим зрителям, что это тезис нынешнего президента Владимира Путина, который очень много говорил об этом во время своей прямой линии, к которой нам приходится периодически отсылать, потому что никаких других предложений.

Беляков: От Владимира Путина, программы в смысле.

— От Владимира Путина.

— И мы переходим к нашему последнему политику, не кандидату, не зарегистрированному на этих выборах кандидату Алексею Навальному. Подавляющая часть программы Алексея Навального строится на борьбе с коррупцией.

— Навальный = борьба с коррупцией.

— Скажите, пожалуйста, это действительно такое спасение, потому что у него борьба с коррупцией проникает везде? И он очень подробно, надо отдать должное…

Беляков: Можно я отвечу, начну?

Шульман: Давайте.

Беляков: Я дико извиняюсь, мне очень нравится быть джентльменом, но у меня просто наболело, что называется.

Шульман: Можно. Пожалуйста.

Беляков: Я "за" коррупцию, "за" борьбу с коррупцией. Это важно – "за" борьбу с коррупцией.

Шульман: Это действительно важно.

Беляков: "За" борьбу с коррупцией. И хорошо, что это тезис, который объединяет всех. Вопрос, насколько он реализуем и какие меры предполагаются для его реализации. Но давайте посмотрим страны и опыт стран, которые находились на похожей стадии развития и общественного устройства, и экономического устройства – Чили, Сингапур. Была заявлена тема борьбы с коррупцией по ближнему кругу, в первую очередь. А уж потом всех остальных.

Шульман: Все у нас любят цитировать Ли Куан Ю насчет того, что посади 10 ближайших друзей для начала.

Беляков: И не такими последствиями. И не таким санкциями, как предлагают наши кандидаты. То есть точно совершенно, что тезиса борьбы с коррупцией на первое место означает постановку вопроса: как, с кем и как вот эти связи, которые сейчас опутали все наше общество, не только экономику, как их разрубить?

— У Алексея Навального очень подробно это описано, надо сказать. Конечно, он не говорит, что посадит 10 своих друзей. Но о том, что он выделит специальную структуру…

Шульман: Его 10 друзей еще не успели поучаствовать ни в какой коррупционной деятельности.

— Да, возможно, именно поэтому.

— Уже сидят просто.

— Механика у него прописана.

Беляков: Да, поэтому в этой части я, конечно, "за". Конечно же, "за". Программа незарегистрированного кандидата Алексея Навального выглядит очень однобокой. И когда я сказал, что коррупция – это безусловное зло, с которым нужно бороться, и это один из приоритетов, ни в коем случае не значит…

Шульман: Что это единственный.

Беляков: Что это единственный.

— Но при этом надо отдать должное, там все-таки написано и про разделение властей так же, и про суды точно так же.

Шульман: В наш с вами общий консенсус он действительно входит, да.

— Алексей Навальный двигается в рамках.

Шульман: У нас тут и четырехлетний срок ограничения двумя сроками и, кстати, 3%-ый барьер тот же самый. Прямая демократия, пожалуйста, прямо этими словами сказано, тоже избирать предлагается Совет Федерации на прямых выборах. И контроль парламента за исполнительной властью – тоже все это есть. Мне кажется, все-таки чрезвычайно важным, может быть, самым важным из всего того, о чем мы с вами говорили, наличие вот этого консенсуса.

Элементы политической либерализации есть в программе каждого кандидата. Это важный факт, давайте его назовем. Это, может быть, важнее, чем те различия, которые между ними есть. Потому что это то, что людей, оказывается, объединяет. Это тем более важно, еще раз повторю, они это пишут не потому, что у них это из души рвется, а потому что они думают, что это то, чего ждет от них избиратель. А что касается борьбы с коррупцией имени Алексея Навального. Я понимаю, почему он про это пишет. Это его тема. Это его так сказать trade mark.

— Ну, он достаточно много сделал.

Шульман: Да, коррупция происходит, когда есть те полномочия, за исполнение или неисполнение которых ты берешь деньги. Поэтому лечится она, в первую очередь, сокращением полномочий, а не, уж конечно, ужесточением наказания. Тут, опять же, не хочется говорить, что тут мне чего-то не нравится, но тем не менее ужесточение наказаний, ужесточение санкций, ну вот понимаете, не влияет это. На любое преступление это не влияет ни в какую сторону. Это у нас такая автоматическая реакция: что-то случилось – давайте ужесточим наказание за это самое. А если нет наказания за это самое, то давайте его введем.

— Чей кусок из рассмотренных сегодня понравился вам больше всего, кто в этом смысле ваш кандидат? Мы говорим про часть программы – про внутреннюю политику.

Шульман: Если рассматривать программу как вот такое произведение литературного искусства, то тут, как это называется, опыт против молодости, Григорий Алексеевич Явлинский, являясь ветераном избирательных кампаний уже много десятилетий, два десятилетия в них участвующий, в общем, конечно, видимо, знает, как писать программы. Знает это и Владимир Вольфович Жириновский. Программа Навального сделана по принципу: выделяй главное, бей в одну точку. Программа Собчак действительно несколько такая вот диверсифицированная, пестрая, разнообразная. Является ли это достоинством или недостатком, что называется, каждый судит сам.

Беляков: Я правильно понимаю, что Явлинский?

Шульман: Нет. Вы неправильно понимаете.

— Екатерина, с вами сложно. Я вам так скажу.

Шульман: Погодите, я же не политический деятель. Я исследователь.

— Спасибо большое.

Беляков: Я вам упрощу задачу. Вы как против всех, только за всех, получается.

Шульман: Я за всех.

Беляков: Назову программу и кандидата, рассмотренных, кто мне более симпатичен – Явлинский. Из вообще чья программа, рассматриваемых кандидатов, не рассматриваемых – Кудрин (Путин?)

— Удивили.