— Алексей, вы первый художник в России, который известен именно как автор комиксов. Почему комиксов? Почему вы выбрали для себя такую форму?

— Я бы не назвал себя первым художником, который…

— Так вас позиционирует интернет, по крайней мере.

— Может быть просто благодаря тому, что я больше других художников сижу в интернете. Так случайно получилось. Я начинал в детстве как художник-карикатурист в газете "Московский комсомолец". Потом при "Московском комсомольце" создался комикс-клуб "КОМ", его создал художник Сережа Капранов. И поскольку мы с ним очень сильно подружились, я стал с ребятами просто тусоваться, как тогда было модно. Потом мы с Сережей создали группу и, в общем, всякие разные мероприятия. Короче, меня просто туда тянуло. Там были замечательные художники, и я просто для того, чтобы не выламываться из контекста, начал рисовать комиксы. И пошло-поехало.

— Сейчас модно говорить о так называемых социально-ориентированных художниках. Что это такое, разъясните.

— Социально-ориентированные художники – это художники, которые не очень согласны с галерейным подходом к современному искусству. Скорее, они работают в жанрах, близких к полиграфии, иллюстрации, графическому репортажу, стараются озвучивать социальные темы. Мы стараемся работать в контакте с обществом. Не с узким художественным сообществом, а с более широкими слоями общества. И мы апеллируем к ним и черпаем свои темы там, а не в истории искусства, как это делают современные художники.

— Что такое графический роман?

— Графический роман – это последний извод комикса, того, что мы знали раньше как комикс или мангу. Сейчас комикс из жанровой детской литературы дорос до вполне себе взрослых форм. Он и графически становится иным, не таким коммерческим, и литературно становится более изощренным. Поэтому появился графический роман, наверное, в 70-80-х годах прошлого века как новое развитие жанра комикса.

— Мы сейчас с вами находимся в выставочном зале Сахаровского центра, здесь монтируется выставка, получившая название "Новый активизм". Давайте его расшифруем: что подразумевается под этим самым новым активизмом? Активизм, как мне всегда представлялось – это что-то такое, такая вещь постоянная, он либо есть, либо его нет. А почему же "новый"?

— Совершенно верно. Ну, это, скорее, маркетинговое название, конечно. Дело в том, что мы знаем гражданский активизм, которым занимается НКО, мы знаем художественный активизм, в том числе в рамках актуального искусства. Это репрезентация протеста. А мы искали форму активизма, когда художник не занимается уличной деятельностью, а занимается, в общем-то, своей работой, но в то же время он работает в смычке с гражданскими активистами. В этом плане он новый, потому что до нас никто особенно не ставил искусство именно на службу каким-то социальным проектам.

Мы сознательно себя как бы подчиняем какому-то большему процессу. Ну вот как Маяковский мечтал к штыку приравнять перо. Но даже у Маяковского это было личное творчество. А мы работаем в контакте с социальными активистами. В этом его новизна. Мы говорим о том, что искусство, по идее, должно менять мир, но мы однажды поняли, что искусство само не может менять мир. Или меняет его не очень быстро. А искусство вместе с гражданскими активистами вполне может менять и на каком-то конкретном видимом, ощущаемом и осязаемом сейчас участке.

— Активизм, уходящий с улицы в выставочный зал, – не сужает ли это проблему?

— Мы бы очень хотели, чтобы этот проект не остался в выставочном зале. Вы сейчас видите некую вершину айсберга. Потому что у нас работает проект "Респект", который был создан несколько лет тому назад художником Хихусом, – этот проект подразумевает как раз не столько выставочную, сколько семинарскую деятельность при помощи комиксов, которые художники рисуют на тему взаимоотношений большого общества и различного рода меньшинств.

Выставка "Новый активизм" – продолжение этого вектора, и нам бы очень хотелось, чтобы выставкой все не ограничилось. Мы надеемся, что это поедет в регионы, что вокруг этого появятся какие-то события, какие-то обсуждения, какое-то осознание людьми важности самой проблемы, и что-то сдвинется в данной сфере. Мы очень не хотели бы, чтобы это все осталось какой-то одной столичной выставкой. Это бы означало на самом деле крах проекта.

— Я предполагаю, что у вас достаточно доброжелателей и поклонников, но наверняка найдутся и те, кто скажет, что комикс, с точки зрения политики, несколько выхолащивает саму идею, облегчает ее, что ли. Почему вы все-таки идете этим путем?

— А почему все должно быть таким серьезным? Why so serious? Почему все должно делаться через надрыв, через кровь из горла? Мы, наоборот, такими вещами слишком, может быть, отталкиваем от себя какую-то часть аудитории. Мы должны понимать, что соблюдение собственных прав, прав человека – это естественно, это не какая-то борьба. То есть понятное дело, что это борьба, но это не должно быть обязательно связано с какими-то экстремальными, экстраординарными ситуациями. Ведь, собственно, для работников гражданской сферы это каждодневная действительность. Никто из них не бегает по улицам, не орет, какие они делают великие дела. Они каждый день ходят в суды, каждый день встречаются с людьми, которые так или иначе претерпевают, они каждый день консультируют этих людей, каждый день они ведут приемы. Вот в чем заключается главная работа.

Яркие акции, конечно, важны, но без такого мяса, которое должно существовать вокруг, без широкого дискурса, который может существовать в этой сфере, эта деятельность сильно проигрывает. К тому же не мы изобрели социальный комикс. Наверное, самым известным комиксом на гражданскую тему являются комиксы, которые сейчас проходят во всем мире как произведения литературы, – это комикс Арта Шпигельмана "Маус", это комикс Джо Сакко "Палестина", это комикс Маржана Сатрапи "Персеполис". Они все переведены, кстати, на русский язык. И мы культурно должны уже дорасти до таких вещей, вполне готовы их воспринять.

— Я неслучайно задаю этот вопрос, потому что, скажем, российская власть не склонна к иронии, я уж не говорю про самоиронию или сарказм. Это для них очень сложно, это категории, которые им совсем-совсем несвойственны. Но ведь и в демократических, либеральных движениях люди тоже слишком серьезно к себе относятся. Комикс не предполагает такого серьезного отношения, говоря при этом о серьезных вещах.

— Абсолютно с вами согласен. Эта наша русская серьезность, постоянное напряжение нам очень сильно мешает. Может быть, нам с большим юмором стоит смотреть друг на друга. В конце концов, Путин шутит. Почему мы не можем шутить? И я бы не сказал, что большинство комиксов здесь такие уж смешные. Многие достаточно серьезные. Но мы просто привыкли.

— Само слово "комикс" провоцирует.

— Поэтому мы стараемся говорить "графический роман", но "графический роман" или "графическая новелла" – это очень долго произносить, привычки такой нет. Да, мы должны более легко относиться к этим вещам. Я имею в виду искусство. Мы не должны все сильно драматизировать, если не хотим, чтобы все нами воспринималось так уж очень ужасно.

— Я не знаю, были ли вы на выставке, посвященной Путину, которая проходит параллельно с вашей. Там тоже вроде бы все не очень серьезно. Но когда смотришь на эти работы, понимаешь, что оказываешься в каком-то Мордоре, раскрашенном во все цвета радуги. И вроде бы это должно какую-то радость доставлять и являть собой какой-то оптимизм. И комиксы, кстати, там тоже есть с Путиным. Но ты понимаешь, все равно ты пребываешь в архитектуре будущего тоталитаризма.

— Тоже соглашусь с вами. Мы вообще склонны демонизировать власть, и, может быть, отчасти из-за этого мы и перекладываем свою ответственность на эту власть. Потому что если эта власть – демиург, если власть везде, если власть ответственна за все, то давайте ее ругать, займем психологически комфортную позицию, сложим лапки перед инфернальным злом. На самом деле власть очень разная, неоднородная, там есть разные люди, с ней можно взаимодействовать, воздействовать на нее, как-то с ней спорить.

Да, понятно, это очень сложно. Но меня вот что всегда задевало: если ты выходишь на улицу с плакатом "Путин будет казнен", какого ответа ты хочешь от этой власти? Разве это способ налаживания диалога с властью? Это способ встать в жесткую позу конфронтации, да. Это хорошо смотрится в твоих кругах. Но диалога после таких заявлений не произойдет.

Мы вообще стараемся как можно меньше говорить о власти. Мы говорим о социальном аспекте. Мы считаем, что у нас есть громадный пласт вещей, которые мы должны и можем менять просто на земле. Да, мы не можем поменять власть, мы понимаем это. Вот сейчас будет очередной срок президента, да. Но у нас есть инструменты, чтобы менять конкретные ситуации в социальной толще. И на самом деле, возможно, если мы улучшим эту социальную среду, она перестанет порождать все то зло, против которого мы так эффектно протестуем. Или будет порождать его меньше. Если мы будем контролировать зло на уровне его появления, то, может быть, люди станут сознательнее.

— Как вы смело заявляете это, живя в достаточно узком пространстве!

— А я в этом очень узком пространстве, как и вы, достаточно долго живу. Я вижу, что оно меняется.

— Интересно, в какую сторону?

— В разные. Скажем, наш разговор 30 лет тому назад был бы невозможен. Ну или возможен, но мы бы сидели где-нибудь в другой стране, или наша коммуникация была бы несколько менее прямой. Конечно, сейчас все стало хуже, чем 10 лет тому назад. Но в исторической ретроспективе какие-то подвижки все-таки существуют. Возможно. В любом случае, надо быть оптимистом, чтобы что-то сделать. Пессимистов очень много. Ну вот будем пока оптимистами.

— На какого зрителя вы рассчитываете? Один из ваших комиксов посвящен иностранному агенту НКО "Женщины Дона". Почему ваши художники берут эту тему – тему "общественных организаций-иностранных агентов"?

— Во-первых, потому что был запрос от самих иностранных агентов. Потому что сами эти НКО озаботились, наконец, своим пиаром. С другой стороны, существовали несколько художников, которым интересно не просто делать коммерческие какие-то, развлекательные комиксы, а исследовать социальную ткань общества. Моя задача была просто их объединить. Я знал художников, члены НКО знали меня. Мы собрались, и получился такой вот проект.

Мы на самом деле мало что знаем про то, кому это вообще будет интересно. Мы знаем, что кому-то это будет интересно как комикс. Мы знаем, что кому-то это будет интересно как нечто про НКО. Мы знаем, что у каждого из наших авторов есть свои фанаты, которые просто будут интересоваться тем, что сделал этот автор. На самом деле нам еще этот интерес надо как-то формировать. Может быть, если бы это все было как-то так коммерчески, то можно было бы что-то просчитать, сделать какие-то исследования: а, может, не надо было комиксы, может, мы могли снять кино, а, может, сделать компьютерную игру. Но этого ничего нет. Мы сами должны чего-то стараться делать.

Комикс-среда в нашей стране – традиционно самоорганизованная среда. До сих пор у нас нет комикс-индустрии, хотя у нас громадное количество фанов. В основном те комиксы, которые издают у нас, – это либо иностранные переводные комиксы, либо очень небольшая сфера фактически самиздата. Комикс живет, в основном, в Сети. Тем не менее, у нас есть громадный фестиваль "КомМиссия", у нас есть фестиваль "Бумфест" в Петербурге, куда ходит очень много народу. На эту аудиторию, прежде всего на молодежь, на молодежь читающую, пускай даже комиксы, но комиксы тоже надо читать. Мы на это и рассчитываем.

— Стоит ли превращать политику в комикс?

— Или комикс в политику?

— Нет-нет, именно политику в комикс.

— Мы, в общем-то, не совсем о политике, мы о социальном. Ну вы помните про рок-музыку? Когда-то рок-музыка была про танцульки и про молодежные развлечения. А потом выросла до серьезных заявлений. "Вудсток" был еще праздником любви, а потом пошел Вьетнам и все остальное. И, собственно говоря, тогда же в Америке появляется андеграундный комикс. Собственно говоря, и Арт Шпигельман, и Роберт Крамб из этих времен. Это люди-хиппи бывшие.

Я надеюсь, что комикс в силу его доступности (для него не нужна дорогостоящая аппаратура, не нужны актеры, монтаж и что-то такое) может стать языком говорения современной молодежи о ее проблемах. "Во вконтакте" масса групп, которые интересуются комиксом.

— Я неслучайно задаю этот вопрос. Люди нашего с вами поколения изощрены в иносказаниях, в эзоповом языке. Но нынешние подростки требуют прямого языка, прямого ответа на вопрос.

— Человек, который занимается комиксом как искусством, уже сам по себе более внимательный, потому что он выстраивает драматургию, он думает, более внимательно относится к той проблеме, о которой будет говорить. В процессе он ее исследует. Я думаю, что язык комикса легкий, и поэтому не будет вызывать жесткого отпора. С другой стороны, посмотрите, о чем поют, допустим, современные популярные певцы в ютубе. Там про политику очень немного. Про политику, в основном, говорят люди более старшего возраста. Я не думаю, что сразу появится какой-то жесткий протест.

— Последний вопрос провокационный. Навальный и Ксения Собчак – это комикс?

— Да, это комикс. Я как художник считаю, что для меня не должно быть ничего святого – ни в истеблишменте, ни в протестном истеблишменте. Я ко всем ним отношусь с очень большой долей критики. Я не являюсь ни избирателем Навального, ни избирателем Ксении Собчак. Боюсь, что в силу возраста я вообще ничьим избирателем не являюсь.

Моя работа – это не иметь ничего святого. Наоборот, я считаю, что, если уж мы говорим о демократической оппозиции, то как раз отношение к иронии в свой адрес должно быть для них лакмусовой бумажкой. Кстати, надо отдать должное Ксении. Замечательное стихотворение Орлуши про Ксению Собчак, которое она прочла, – это подкупает.

— Если для вас Навальный и Собчак – комикс, то даже страшно подумать, кто для вас Путин.

— Такой же, в общем, комикс. Для меня это персонаж. Я не знаю его лично. Путин – это то, кем мы его создаем. Я даже порой думаю, что я как бы на него работаю, работаю на его имидж, чтобы он не был уж таким страшным, как его пытаются показать. Не знаю. Так работает это искусство.