В чем стоит винить большевиков, был ли Ленин маньяком, почему лозунги большевиков актуальны сегодня и что станет той самой "искрой, из которой разгорится революционное пламя", – рассуждает лидер "Левого фронта" Сергей Удальцов.

​— Как ты оцениваешь то, что произошло в ноябре 1917 года? Это было великое потрясение, это была большая авантюра или революция была во благо страны?

— Я думаю, это всего понемножку вместе, синтез такой. "Десять дней, которые потрясли мир" – недаром такие слова были сказаны, книга такая была написана.

Действительно, революция 1917 года – это событие, перевернувшее ход истории. После октября 1917-го и Россия, и весь мир стали развиваться совершенно по-другому. И, конечно, недооценивать масштаб и размах этого события просто невозможно. Действительно, это великое, глобальное, эпохальное событие, которое в себе несло, во-первых, и объективный процесс.

Запрос на перемены в тот период в России был огромный, люди устали. Устали от царского режима, устали от Временного правительства, которое не смогло решить ни один, по сути дела, злободневный вопрос: по земле, по прекращению войны, по реальному народовластию, по соблюдению политических прав и свобод, по защите прав трудовых коллективов, пролетариев, как тогда говорили.

Соответственно, запрос на перемены был огромный. И появление на политической сцене большевиков было совершенно неслучайным.

Во-вторых, с их стороны, если вспомнить, как Ленин еще за месяц до октябрьских событий убеждал, по сути дела, даже отчасти шантажировал своих однопартийцев тем, что он уйдет из партии, и убеждал их, что надо делать именно вот это восстание, не откладывать на потом. Потому что многие в партии большевиков сначала предлагали отложить до съезда советов или до учредительного собрания. Но он известную эту формулу избрал: "Вчера было рано, завтра будет поздно. Надо действовать сейчас!" То есть элемент такой политической, в хорошем, наверное, смысле, авантюры присутствовал. Потому что можно было промедлить, и ничего бы этого не случилось. Как политические лидеры, большевики тогда действовали максимально эффективно, максимально. Редко, когда еще в истории такие примеры мы можем наблюдать.

В плане блага для страны, на самом деле, мы должны здесь разделять то, с чем шли большевики и другие левые партии в 1917 году к власти, с какими лозунгами и требованиями, это были прогрессивные на тот момент лозунги, они были одобрены народом. Поэтому, кстати, эта власть и удержалась, несмотря на интервенцию, несмотря на гражданскую войну, эта власть удержалась. А удержать власть без поддержки большей части населения невозможно, это иллюзия. Соответственно, на тот период это было во благо.

— А если смотреть сто лет спустя?

— Другое дело, что основатели этого движения, как говорится, отцы-основатели, большевики первой волны не могли, естественно, предвидеть, как пойдет дальше развиваться мировой процесс. Что не случится мировой революции, на которую они надеялись. И были предпосылки, мы помним, 1918-1919 год, какие процессы происходили в Европе, были предпосылки, что социалистические преобразования охватят весь мир, более развитые страны, которые, конечно, будут тогда в кооперации с Россией, помогут нам развиваться, и мы, действительно, сможем этот скачок осуществить из феодального строя в посткапиталистический. Этого не произошло.

Агрессивное поведение западного мира, та же интервенция, открытая поддержка белого движения – это тоже, наверное, изначально сложно было прогнозировать. И это наложило гигантский отпечаток на развитие советского проекта, потому что он сразу был поставлен в рамки очень тяжелые – противостояние почти со всем миром. Вместо планомерного эволюционного развития мы сразу получили мобилизационный формат, который, конечно, нес в себе огромные издержки. И без насилия, без крови, к сожалению, не обошлось. Хотя первые месяцы после октября были вполне мирные, жертв было минимум, минимум жертв. Одна из самых бескровных революций. И в регионах, в губерниях советская власть устанавливалась бескровно. Но уже с весны 1918 года и дальше этот маховик стал раскручиваться.

Поэтому то, что происходило уже в сталинские времена, агрессия фашизма против Советского Союза – все это в тот момент, конечно, не просматривалось. Произошло столько событий, что всю ответственность возлагать на большевиков за те процессы, которые происходили потом, – ну это абсолютно несерьезно и неправильно. Люди шли с прогрессивными целями, все это было на тот момент во благо, потому что никто другой не мог решить эти вопросы. Люди ждали. И этот бунт бессмысленный и беспощадный – он был направлен в определенное русло.

С точки зрения развития всей мировой цивилизации советский проект, парадоксальным образом, принес больше пользы западу, чем самой России. Мы, может быть, меньше всего получили плюсов в конечном итоге, когда в 1991 году все было развалено, а западный мир, наблюдая, как развивается советский проект, обучаясь у нас многому, беря самое лучшее, как раз из этого почерпнул много плюсов. Я так иногда с юмором говорю: западные пролетарии, западные трудящиеся должны учредить специальный фонд и отчислять с каждой зарплаты, с каждого своего социального пособия и пенсии в пользу России какой-то процент. Потому что на самом деле роль России в их развитии, роль вот этого советского проекта неоценима.

— Если возвращаться в октябрь-ноябрь 1917 года, ты бы сам поддержал Ленина, пошел бы тогда на баррикады?

— Я думаю, я был бы с ними, я был бы с ними где-то рядом. Мне запомнилось воспоминание, по-моему, Троцкого я читал, вот этот день, когда произошло восстание, они в Смольном поздно вечером, уже ночь, вдвоем с Лениным в каком-то кабинете просто шинели постелили на пол, и перед тем, как заснуть, обменивались мнениями, действительно, пришли к пониманию, что весь мир, вся страна, весь мир сейчас перед ними как открытая книга. И можно реализовать все то, что задумано, о чем мечтали, о чем, так сказать, десятилетиями разговаривали, писали какие-то книги. То есть это такой момент потрясающий. Пережить некие подобные события – это, конечно, большое счастье, большая радость. Жаль, что пока у нас таких вот примеров больше при моей жизни не было. На самом деле, конечно, я был бы с ними.

На мой взгляд, это были самые прогрессивные силы на тот период, и силы целеустремленные, которые не боялись отвечать за свои поступки. Вот они сказали: есть такая партия. Вот почему Временное правительство, которое имело изначально поддержку, февраль 1917 года привел их к власти, люди были настроены на перемены, но их неспособность принимать решения, их вот эта инфантильность, невозможность договориться между собой, привели к тому, что буквально за полгода кредит доверия был практически обнулен. И к осени 1917 года мало кто уже готов был поддерживать это Временное правительство. Поэтому большевистское восстание так легко было произведено. Никто не вышел защищать. Какие-то жалкие горстки кадетов, юнкеров, но это все несерьезно. Поэтому силы были прогрессивные. Я, конечно, был бы с ними.

— Когда наступал 2017 год, многие начали говорить, что история повторяется, и чуть ли не опасаться повторения революции уже в 2017 году. Вячеслав Мальцев предрекал, что революция случится вообще 5 ноября этого года. Как тебе такой вариант развития событий, он возможен сегодня?

— Во-первых, по графику, по расписанию революции не делаются. Это, на мой взгляд, немножко эпатаж в данном случае. Но надо прямо признать, что сегодня, как и сто лет назад, в России накапливаются постепенно и никак властью не разрешаются серьезнейшие противоречия. Если вспомнить, с какими лозунгами те же большевики приходили к власти, и эти лозунги перенести на сегодняшний день, то почти на 100% все это актуально и сегодня. Вот он, парадокс истории, спустя сто лет. Власть советам, то есть власть органам народовластия – ничего и близко сегодня нет. Сегодня это ручная Дума, ручные региональные парламенты, нет нормальных прозрачных выборов. Хотя вроде формально, декоративно у нас присутствуют все эти институты, по сути – это издевательство. И люди это видят, и люди возмущаются, и это недовольство нарастает. Оно периодически прорывается, как в 2012 году, власть его давит, но системно вопросы не решает. То есть здесь противоречия не сняты.

Лозунги 1917 года: "Землю – крестьянам! Фабрики – рабочим!" Это о чем речь идет? Чтобы реально были права гражданам в трудовой сфере, социальной сфере, в сфере земельных отношений. Тогда был огромный запрос на справедливость, на равенство возможностей, чтобы не только элита получала доступ к богатствам, но и основная масса населения. И парадокс в том, что спустя сто лет, да, общий уровень жизни, он, конечно, изменился, но в целом – гигантское неравенство. Опять узкая элитная группа снимает сливки, а основная часть населения порой на грани выживания находится. Мизерные зарплаты, особенно в регионах, прожиточный минимум официально установленный, который просто на уровне нищеты, роскошь, показная роскошь чиновников, олигархов – все это вызывает огромное возмущение. У нас люди очень терпеливые, но это противоречие, опять же, не снято, оно только усугубляется. И то, с чем боролись в 1917 году, сто лет назад, в 2017 году по-прежнему актуально.

"Мир народам!" тогда был лозунг. Сегодня что мы видим? Опять нагнетание вот этой истерии, Холодная война, ее элементы уже сегодня просматриваются, завтра во что это выльется – неизвестно. В эти локальные конфликты постоянно Россия втягивается. То есть очень тревожная ситуация. Опять же, да, есть, с одной стороны, патриотический подъем, с другой стороны, многие понимают, что это игра, в которую нас втягивают помимо нашей воли, и что нам делить с простыми жителями других государств.

Поэтому, к сожалению, надо констатировать, как и сто лет назад, глубочайшие системные противоречия в России сохраняются. Откат от завоеваний того же советского периода произошел огромный. Для элиты – все прекрасно, для остальной части населения – проблема на проблеме. И действующая власть решать эти проблемы не торопится. А, может быть, и неспособна, может быть, она и не хочет, и не ставит такие цели. Только постоянно идет пропаганда, какие-то пиар-проекты, замыливание всех ключевых вопросов. Поэтому я могу сказать однозначно: если и дальше так будет продолжаться, то, конечно, почва для новой революции будет. Когда она случится, в какой форме, мы не можем сейчас здесь с вами предсказывать, но это вполне реально.

— Как тебе кажется, не революция в чистом виде, но взрыв протеста возможен после мартовских выборов президента? Потому что запрос на перемены в обществе есть.

— Есть.

— Но при этом в мирный протест многие уже не верят.

— Какие формы примет протест, мы сейчас не можем предсказывать. Я лично и большинство ответственных представителей оппозиции, конечно, за мирные формы. Учитывая опыт 1917 года, столетней давности, мы должны делать все, чтобы минимизировать жертвы, минимизировать кровь и насилие, даже если такие процессы пойдут. Безусловно, всегда лучше действовать эволюционным путем, путем реформ. Но если эти пути заблокированы, как сегодня во многом, то есть власть сверху не хочет их осуществлять, а народные выступления всячески подавляются, тогда, конечно, возможны и революционные процессы.

К выборам это может быть привязано. Мартовские выборы – это момент ответственный, потому что если опять будут фальсификации, если опять неугодных оппозиционеров от выборов будут отсекать, а, скорее всего, так оно и произойдет, конечно, это может стать тем катализатором, той искрой, из которой определенное, я бы даже не побоялся сказать революционное пламя может разгореться. И в этот момент ответственной оппозиции надо быть в готовности не упустить ситуацию из-под контроля. Потому что иначе на поверхность могут вырваться абсолютно деструктивные силы, нацеленные на разрушение, силы, которые будут сеять рознь по национальному признаку, по другим признакам. Вот это очень момент ответственный.

Меня тревожит, что на сегодня в целом в нашей оппозиции мало взаимодействия. Каждый как-то вот в своем углу находится, работает на себя, но, если пойдут глобальные процессы, вольно или невольно придется кооперацию какую-то и координацию осуществлять, иначе мы можем просто и Россию потерять. Об этом не надо забывать.

— Революционное пламя, на твой взгляд, будет направлено против Путина? Или это все-таки будет революция против неравенства, против коррупции, какая-то реваншистская революция?

— Путин – это символ. Конечно, недовольство людей глубже. Путин просто олицетворяет все проблемы, которые сегодня существуют. Так как он уже 17 лет у власти, у нас, у большинства людей, с ним это все ассоциируется. Но какой характер примут эти процессы, в каком русле все это будет происходить, зависит как раз от того, какие политические общественные силы будут эти процессы координировать.

Еще раз повторю, если ответственные силы нацелены на реальные системные изменения, не просто верхушечные перемены – убрали условного Путина и поставили на его место такого же ставленника олигархических групп. Ну вот то, что мы видели на Украине, например: тоже пассионарная энергия народа была использована – вместо Януковича пришла группа Порошенко, очередной олигархический клан, и уже сегодня там огромное недовольство в отношении него. Такие верхушечные перевороты – это не наша цель. И я очень надеюсь, что не в такой форме произойдут перемены.

Конечно, должны быть системные изменения, на справедливость нацеленные, на равенство возможностей, на устранение вот этого огромного разрыва в возможностях. У основной массы населения возможности резко ограничены, социальные лифты не работают, у элитной части просто это все уже по наследству начинает передаваться – от отцов к детям, потом к внукам. Там возможности безграничны, они основаны, конечно, на деньгах. Вот такие перемены необходимы. И я очень надеюсь, что, в первую очередь, левопатриотическая оппозиция, ответственная либеральная оппозиция сможет в случае начала таких событий договориться о совместных действиях, чтобы мы не развернули новую гражданскую войну, а смогли все-таки найти максимально безболезненный выход.

— Ты в такой гипотетической революции сам принимать участие будешь или все-таки постараешься сделать так, чтобы был максимально эволюционный ход развития истории в России?

— Нет, если начинаются революционные процессы, это уже революционные процессы, а не эволюция. Эволюцией можно сейчас заниматься. Реформы, о чем мы постоянно говорим и призываем тех же наших руководителей, представителей власти: пока не поздно, начинайте перемены сверху.

В 2014 году, когда присоединился Крым, был определенный патриотический подъем у населения, я это видел, это было видно невооруженным взглядом, и был запрос на перемены. И у власти был в тот момент шанс стать ближе к людям, осуществить определенный левый поворот в социально-экономической политике. Этого не было сделано. Будет ли еще такой шанс предоставлен, я не знаю. Но если пойдут революционные события, нас никто не спросит. Это не политтехнологии, это движения снизу, реальные движения народных масс. Как и сто лет назад процессы будут происходить похожим образом. И, конечно, в стороне стоять для себя я не вижу возможности, наоборот, надо быть в гуще тогда событий и делать все, чтобы эти процессы не ушли в том направлении, которое просто разрушит Россию. Вот о чем надо думать.

— "Левый фронт" – достаточно радикальное движение. Собственно, большевики сто лет назад были тоже радикалами в левом течении. Ты видишь сходство, может быть, не между собой и Лениным, но между "Левым фронтом" и большевиками 1917 года?

— Я считаю, что Владимир Ильич – это гениальный человек, гениальный политик, как бы кто что ни говорил, поэтому приравнивать себя к нему или кого-то еще, я считаю, просто неактуально. Это величина, которая просто должна быть ориентиром для тех, кто реально занимается политикой, тем более левой политикой. В радикальной – да, мы радикальны, но в правильном, хорошем смысле этого слова, что в какой-то ключевой момент надо принимать решения. Не надо сидеть в кустах, надо брать на себя ответственность, как поступили большевики.

Сегодня у многих наших политических сил вот этого качества, этой смелости, этой ответственности не хватает. Они предпочитают в сложной ситуации занимать двусмысленную позицию и уходить от ответственности. В этом плане – да, мы отчасти наследуем традиции большевиков. И, я надеюсь, как в 2012 году мы были на острие событий, мы за это и пострадали [в 2014 году его признали виновным в организации массовых беспорядков на Болотной площади в Москве в 2012 году (тогда произошли столкновения между полицией и участниками шествия "За честные выборы") – НВ], но я не считаю, что это было все напрасно, ни в коей мере, так и в грядущих событиях, если власть все-таки не сможет пойти на реформы, события, так или иначе, рано или поздно случатся. Мы, конечно, будем брать на себя ответственность, и в этом плане – да, мне позиция большевиков близка.

— А у вас на этот случай есть какой-то план? Потому что мне кажется, что у большевиков в 1917 году этого плана не было, и власть на них свалилась достаточно неожиданно, они сами не очень-то верили, что доживут до этого момента.

— Это как раз подтверждает мой тезис о том, что такие события происходят неожиданно для всех: как для простых граждан, которые не политизированы, так и для самых прожженных политиков, которые, может быть, годами, десятилетиями в этих процессах участвуют. Но действительно Ленин за несколько месяцев до февраля 1917 года в своих выступлениях, в своих записях указывал, что, вероятно, он и старшее поколение революционеров, к которым он себя причислял, уже не увидят каких-то революционных событий. Но буквально через три месяца произошел февраль 1917 года, Ленин вернулся в Россию.

Конечно, это все было неожиданно и для большевиков, и для всей страны. Но как они смогли сориентироваться в этом процессе, найти правильные четкие слова, обратиться к народу, избрали правильную тактику действий – вот это искусство, которому мы должны учиться. Поэтому на все случаи жизни план иметь невозможно, главное – понимать некие стратегические вещи, стратегические направления улавливать, тогда будет проще ориентироваться.

Опыт, который мы, например, в 2012 году получили, это опыт бесценный. И он многому нас научил, поэтому, я думаю, что мы в стороне не останемся, будем действовать максимально эффективно. Но еще раз повторю: главная задача, здесь я отчасти обращаюсь и к представителям других оппозиционных структур, – если такие процессы будут происходить, действовать нам всем сообща, чтобы минимизировать кровь, насилие, жертвы. Вот это, я, как человек ответственный, считаю самое главное.

— Это твое самое большое различие от Ленина, который как раз не сильно умел договариваться со своими однопартийцами?

— Я не буду сейчас оценивать его в данном направлении. Еще раз повторю: и восстание октября 1917 года, и первые месяцы советской власти были максимально бескровными, жертв было минимум, то есть из Ленина лепить маньяка, нацеленного на террор изначально, на репрессии, на жертвы – это неправильно. Да, он был жесткий политик, и в ответ на вызовы, в ответ на какое-то насилие, да, действовал без компромиссов.

Но мы сейчас говорим немножко о другом. И мы, опять же, тот опыт должны учитывать, не все там было идеально, никто не предлагает все в белых, таких вот радужных тонах окрашивать. Конечно, там было много и ошибок, и, может быть, даже преступлений. Но это было время, это время было такое, когда просто мир переворачивался на глазах, и обойтись там без ошибок, я думаю, было просто невозможно. Любого из нас поставь в те события, в ту ситуацию, я думаю, наломали бы дров еще больше.

Но, учитывая этот опыт, мы должны быть ответственны. И вот я свою позицию заявляю: избегать, всячески избегать! Человеческая жизнь бесценна, и людей рассматривать как просто расходный материал ради даже самых благих целей, я считаю, неправильно. Вот это, наверное, определенное наше отличие.

— Как тебе кажется, Россия пережила родовую травму революции, или по-прежнему для нашего общества этот раскол на белых и красных до сих пор остается?

— Я думаю, что при той ситуации, которую мы сегодня наблюдаем в стране, где сохраняется чудовищное неравенство, этот раскол не преодолен. Сколько бы власть ни говорила о примирении, что для этого реально делается?

Вот даже сейчас столетие революции – прекрасный повод у той же власти был бы это событие действительно отметить на всероссийском уровне. И не просто провести какие-то показные мероприятия, а провести определенные реформы, показать, что для этого примирения делаются конкретные шаги в социальной политике, экономической политике, именно для того, чтобы эту атмосферу равенства возможностей и социальной справедливости культивировать, реанимировать после долгих десятилетий полного забвения. У нас до сих пор главный принцип – это принцип "человек человеку волк", если откровенно сказать. Это жесточайшая конкуренция, основные ценности сугубо материальные – деньги, блага материальные, какая-то роскошь, недвижимость. Спросите сегодня на улице любого человека, как правило, в основном, он придерживается этих ценностей. Это же культивируется.

Ведь в чем еще была сила советского проекта, который большевики начали в 1917 году? Другие смыслы были предложены. Не только России – всему миру. Другие ценности, вместо вот этой волчьей конкуренции – солидарность, братство, взаимопомощь, товарищество. Слово "товарищество". Товарищество! Это же великие смыслы, которые мы сегодня предали забвению во многом абсолютно неправильно. Вместо этой бесконечной погони за прибылью, за деньгами, наоборот, некий альтруизм, сильный помогает более слабому – вот эти вещи, я считаю, абсолютно неправильно из нашей жизни ушли.

Надо стремиться делать все, чтобы их вернуть, и как раз тогда Россия сможет предложить миру какую-то альтернативу. Не просто какие-то патриархальные ценности культивировать, как сегодня пытается наша власть. Это бесперспективно. Постоянно оглядываясь в прошлое, мы ничего не получим. А вот смыслы, которые имеют перспективу, востребованы, но мы их сегодня предали забвению. В этом и наша отчасти задача в грядущих событиях, чтобы вернуть эти смыслы.

— Ты уже упомянул, что у власти был шанс отметить это событие – столетие революции – достаточно широко. Почему, на твой взгляд, у нас практически никак не упоминается эта дата? Такое ощущение, что власть делает все, чтобы 7 ноября прошло максимально незамеченным для страны?

— Ну как же, покажут скоро фильм про Троцкого, очередные шпионские истории.

— Это больше какие-то культурные события, нежели какие-то глобальные политические.

— Соглашусь, соглашусь. Но я сказал чуть раньше, что было бы самое правильное как раз для примирения, для установления этой справедливости и отпраздновать широко, и определенные шаги политические, экономические предпринять. Но, значит, мы должны констатировать, что для нашей власти это неприемлемо.

— Это страх?

— Поделиться чем-то, оторваться от этой кормушки, видимо, они уже не могут. Почему я и говорю, что революция вполне возможна, они не готовы на эти реформы. А тема революции в таком контексте для них очень опасна, она неудобна. Если ее сейчас рекламировать и раскручивать, она вызовет определенные ассоциации. Извините, те лозунги, с которыми шли революционеры в 1917 году, перенесите их на сегодняшний день – они не теряют актуальности. Поэтому как раз для власти, раз она не хочет меняться, для нее это опасно. Поэтому столетие революции у нас и проходит так незаметно, каким-то фоном. Да, может, левая оппозиция этому придает действительно серьезное значение, а власть как бы и не замечает. То есть это как будто событие из разряда повседневных. Это как раз и показывает, что власть не хочет меняться. Революция для нее опасна. Они ее боятся.

Сергей Удальцов в начале августа вышел на свободу, отбыв 4,5 года в колонии за организацию беспорядков на Болотной площади в 2012 году. После освобождения Удальцов заявил, что намерен возродить "Левый фронт", и призвал к созданию в российской политике "третьей силы", которая противостояла бы властям, но при этом сохраняла дистанцию от либеральной оппозиции, которую он назвал "прозападной".

Он заявил, что ему "не в чем каяться" в связи с событиями 6 мая 2012 года на Болотной площади в Москве и вновь обвинил власти в фабрикации этого дела. Удальцов не исключил, что некоторые оппозиционеры могли выступить в событиях на Болотной в роли провокаторов.

Удальцов – лидер движения "Авангард красной молодежи" (АКМ) и координатор "Левого фронта". В 2014 году его признали виновным в организации массовых беспорядков на Болотной площади в Москве в 2012 году (тогда произошли столкновения между полицией и участниками шествия "За честные выборы"). Всего по делу были осуждены более 30 человек, часть из которых к настоящему времени уже отбыли наказание и вышли на свободу.