Лидер "Радикальной партии" и депутат Верховной Рады Олег Ляшко рассказал в интервью Настоящему Времени о том, почему Украине не нужны антикоррупционные суды, о своем уголовном деле, почему он выступает против Михаила Саакашвили и Петра Порошенко, а также о том, почему гей-парадам в Украине – не быть.

–​ Как вы считаете, Олег, нужна подобная инициатива стране, суд антикоррупционный?

В Европе есть антикоррупционные суды?

Порошенко говорит о том, что они проводят судебную реформу. Наша фракция, кстати, не голосует за эти законопроекты, потому что мы считаем, что это способ подчинить судебную ветвь власти администрации президента, то есть за разговорами о судебной реформе на самом деле пытаются подчинить эту систему. Мы считаем, что Украине нужен независимый суд. Но когда говорят, что надо отдельно антикоррупционный суд, который будет рассматривать только дела коррупционеров, у меня тогда простой вопрос: а дела простых граждан тогда мы априори будем признавать, что будут рассматривать коррупционные суды, которым нельзя доверять, в которых нет справедливости и так далее?

Поэтому я считаю, что любое дело, если мы говорим о реальной судебной реформе, должен рассматривать любой суд честно, без предубеждений, без нарушения закона. Если мы признаем, что все другие суды, кроме антикоррупционных, про которые говорят как о панацее, а все другие, значит, там нет справедливости, зачем тогда имитировать проведение судебной реформы?

–​ Все-таки нужен или нет?

Я считаю, во-первых, на это пойдет значительное время – раз. Во-вторых, это имитация на самом деле борьбы с коррупцией, а, в-третьих, любой суд – от районного до Верховного – должен быть антикоррупционный, честный, справедливый и так далее.

–​ Просто дело в том, что в вашей политической силе было несколько антикоррупционных кейсов, которыми занималась НАБУ, в том числе, кстати, и о вас есть расследование, насколько я понимаю, НАБУ ведет сейчас.

Да.

–​ Скажите, если бы был этот суд, не легче бы вам было бы защитить, в том числе, репутацию свою, своих коллег, потому что все-таки факты очевидны, они представлены прокурором, они представлены НАБУ, вы считаете это политической расправой. Вот будет суд, и он скажет, как было дело.

Я хочу, чтобы любой гражданин Украины пошел в любой суд – в сельский, в районный, в городской, в Верховный – и чтобы защитил права у себя в Украине без необходимости идти защищать свои права в Европейском суде. Это первое. Второе: наша фракция голосовала за все законодательные инициативы, которые дают возможность создать антикоррупционные органы. Теперь мы хотим видеть от них конкретную работу. Они получают большие зарплаты, там большое финансирование, недавно прокурорам еще 1 миллиард гривен на зарплаты добавили. Каждый гражданин Украины хочет, чтобы отрабатывали свои деньги.

–​ Есть еще один политик в Украине, рейтинг которого колеблется, – Михаил Саакашвили. Вы перед тем, как он пересекал границу, очень жестко высказались, призвав пограничников украинских открыть огонь. Это нормально в стране, где война идет, такие призывы делать в отношении легитимного политика?

Легитимный политик – это кто?

–​ Ну тот, кто, например, не поддерживает сепаратистов и вторжение России, аннексию и войну в Донбассе.

Нет, я считаю категорически невозможным, когда прорывают государственную границу. Мне тяжело представить, чтобы в Чехии, в Германии, в США или в любой другой стране прорывали границу. То есть ни под какими предлогами, никакая политическая борьба не может быть основанием и оправданием для прорыва государственной границы. То, что происходило на прошлой неделе на западной границе Украины, ничем не отличается от того, что происходило на восточной границе и в Крыму в 2014 году, когда тоже прорывали границу, били пограничников, захватывали пограничные заставы и заходили потом сюда российские войска.

–​ Но Саакашвили – не российские войска.

Это не имеет значения. Никто не имеет права прорывать границу, нарушать Конституцию и закон – ни Саакашвили, ни я, ни вы.

–​ Хорошо. Он приедет во вторник – что с ним надо сделать в Киеве?

Каждый должен действовать в соответствии с законом. Он незаконно пересек границу, он за это должен отвечать.

–​ За что вы его призывали едва ли не расстрелять. Вы публичный политик.

Не я призываю. Так закон говорит. Когда нарушается граница, пограничники имеют право стрелять.

–​ Но вы поддерживаете такое решение в отношении Михаила Саакашвили?

Мы поддерживаем пограничников, мы поддерживаем людей, которые верны присяге и которые защищают украинскую границу. И никто, ни один человек ни в Украине, ни за ее пределами не имеет права прорывать нашу государственную границу, потому что это дискредитация нашей страны на международной арене – раз, это неуважение к закону Украины, Конституции – два, и неуважение к границе, как к одному из символов государственности и суверенитета.

–​ Вы в оппозиции Порошенко, как вы себя ощущаете как политик и как сила?

Я думаю, что это очевидно для каждого гражданина Украины, что фракция Радикальной партии в оппозиции к нынешнему президенту и тому курсу, который проводит нынешняя власть в Украине.

–​ Михаил Николаевич уж самый яркий сейчас оппозиционер. Почему вы не можете, что-то личное?

Нет, нет ничего личного. У меня простой вопрос: почему он не прорывает границу Грузии?

–​ Хорошо, он бы не прорвал, он бы прилетел в Жуляны, вы бы с ним разговаривали?

Я спрашиваю, почему Саакашвили не прорывает границу Грузии? Почему Саакашвили не борется за грузинское гражданство, которое он потерял, 10 лет будучи президентом?

–​ Вы прекрасно знаете, почему это происходит – потому что уголовное дело против Саакашвили в стране.

И что? Почему если я в Украине, я должен отвечать по уголовному делу, а Саакашвили в Грузии не должен отвечать? Тем более, что он говорит, там реформировал он суд реформировал правоохранительную систему. Пожалуйста, как любой другой гражданин поедь в свой реформированный суд, доказывай свою правоту. Я же никуда не прячусь от нашего НАБУ, от нашего суда, я доказываю свою правоту. У меня вопрос: почему я должен доказывать и любой другой гражданин Украины, а Саакашвили должен прятаться от суда, который предъявляет ему обвинения, и прятаться в Украине? И называет себя он украинцем, а почему ты не говоришь, что ты грузин? Поэтому я не доверяю Саакашвили. Человек, который 10 лет возглавлял государство, потом его предал, свой народ, отказался от родного народа, от родного паспорта, от родной страны, и теперь пытается сделать что-то в другой стране. Более того, когда он прорывает границу моей страны, я считаю, что это неуважение к закону и к украинцам.

–​ Но тем не менее Саакашвили считает Украину не только вашей страной, но и своей страной тоже.

Если бы я руководил любой другой страной, мне тяжело представить, чтобы я отказался от украинского паспорта. Мне тяжело представить, чтобы я приехал в Грузию или в Чехию и говорил…

–​ Даже если бы против вас там было заведено уголовное дело? И вы бы поехали в страну, если против вас в этой стране уголовное дело, и вас могут посадить?

Заведено, и не один раз было заведено, и меня сажали, и никуда я не уезжал, а сидел в украинской тюрьме. Мне тяжело представить, чтобы я приехал в Грузию и сказал, что я грузин, или я приехал в Чехию и сказал, что я чех. Я украинец, и мой паспорт – украинский. И ни при каких обстоятельствах я не откажусь от своего паспорта, в отличие от загаданного вами персонажа.

–​ Собственно, почему я вспоминал, ок, не ваши, но тем не менее призывы расстреливать Михаила Саакашвили на границе, вас вообще часто в Украине, в том числе за подобные заявления, называют самым талантливым популистом, и вот сайт "Слово и дело" посчитал, что за электоральный период действующий вы дали 235 обещаний и выполнили 72, из невыполненных такое забавное обещание: деньги Януковича потратить на ремонт дорог. Ну вы же прекрасно понимаете, что это невозможно, не способен на это даже Петр Порошенко, президент.

Со всей своей силовой группой, скажем так, он не способен это сделать. Популизм?

Мне очень приятно, что вы внимательно следите за моей деятельностью. Я вам рекомендую зайти на сайт Верховной Рады, на мою страницу, где вы можете увидеть мои законодательные инициативы, которые стали законами, у нас по эффективности и по результативности наша команда и я как лидер на первом месте в парламенте. Что касается денег Януковича, которые были изъяты, конфискованы, это почти 2 миллиарда долларов, часть из них идет на оборону, часть – на строительство дорог, на социальную сферу, на поднятие зарплат и пенсий. К сожалению, 20 депутатов у меня фракция в парламенте, а для принятия решений нужно 226. Поэтому когда в следующем парламенте у меня будет фракция 226, тогда мы сможем значительно быстрее реализовывать нашу политику.

–​ Но все равно легкость, с которой вы обещаете людям, даже выполняя, этот сайт признает, что вы выполняете какие-то свои обещания, она наводит на мысль, что у вас есть, наверное, какой-то образ политики, который вам близок. Вот какой это политик? С кого вы взяли пример такого пламенного трибуна в разговоре с простыми людьми, которые вас очень любят и поддерживают?

Вот вы и сказали, какой я политик.

–​ Нет, с кого вы взяли пример? Вы журналист, вы много лет занимались политической журналистикой. Ну не с Жириновского же вы взяли пример?

Я беру пример с наших людей.

–​ Да, но почему же так выходит, может быть, это мой взгляд со стороны, потому что я все-таки не являюсь частью украинской политической, общественной жизни, поэтому я сужу немножко отдаленно о вашей деятельности, вы регулярно поддерживаете, на мой взгляд, особенно отсюда, из Праги, самые мракобесные какие-то гражданские инициативы, выступаете и поддерживаете такой церковный консерватизм. Вы поддерживаете такие очень на самом деле неактуальные для 2017 года традиционалистские сельские взгляды. Вы, насколько я понимаю, не поддерживаете проведение гей-парадов, что, например, для меня является отдельной претензией к вам, потому что ну как можно выстраивать какой-то проевропейский интеграционный диалог с такими инициативами для бабушек.

Когда вы говорите "традиционалистские сельские взгляды", понятно, что для того, чтобы быть в глобальном современном мире конкурентоспособными, успешными, нужно ставить ставки на экономическое развитие в первую очередь. Украина имеет огромный потенциал в аграрном секторе, и когда мы отстаиваем право, чтобы у нас были сельское хозяйство, агропромышленность, коровы чтобы были, потому что сегодня, к сожалению, поголовье скота очень уменьшается. Мы отстаиваем право наших людей на работу.

–​ Одно другому не мешает просто. Вы можете отстаивать право на работу и коров, но необязательно поддерживать мракобесные инициативы, приятные необразованной провинции.

Я не говорил бы, чтобы вы о наших людях говорили как о необразованной провинции. Люди в селах очень умные, очень опытные, житейски мудрые и так далее.

– Да и, кстати, толерантные в Украине, прекрасно терпимые.

Не нужно унижать жителей села. 14 миллионов украинцев живет в селе, это достойные люди, очень грамотные, высокообразованные и, главное, житейски мудрые. Наша позиция одна – украинцы должны иметь работу и зарплату. Политика, которую мы предлагаем и проводим, – это защита национальных интересов, это возрождение экономики, это создание рабочих мест и так далее. Если вы считаете, что мракобесие, например, я автор закона о том, чтобы запретить ввозить необработанный лес из Украины, я считаю мракобесием вырубать лес от Карпат до Чернигова. Я автор закона о том, чтобы мы сейчас в первом чтении приняли закон об индустриальных парках для того, чтобы приводить новые инвестиции, новые технологии. Мы предлагаем радикальную модернизацию основных фондов для того, чтобы снизить энергозатраты, для того, чтобы создавать рабочие места. Если вам не нравятся мои отношения к гей-парадам, значит, вы остаетесь при своем мнении, я – при своем. Мы живем в демократическом мире, где каждый имеет право на свою позицию. Я считаю, что в воюющей стране есть вещи более важные.

–​ Хорошо, война закончится, можно?

Война обязательно закончится.

–​ Можно будет ходить по улицам?

Вы можете и сегодня ходить, куда вам угодно.

–​ Я имею в виду гей-парад.

Это ваши проблемы. Хотите – ходите.

–​ Аборты можно будет делать девушкам, когда война закончится?

Аборты? Вы где-то видели мою инициативу по абортам?

–​ Ваша сила выступала против закона, который позволял аборты.

Впервые слышу об этом. Спасибо, я посмотрю, о чем наша сила выступала.

–​ То есть вы не против?

Я лидер нашей политической силы, подобных инициатив мы не озвучивали. Что касается когда закончится война, любая война всегда заканчивается. Британский премьер Уинстон Черчилль говорил: "Есть две дороги – дорога мира и дорога к миру, дорога победы и дорога поражения". Вот мы предлагаем идти дорогой победы, а не дорогой поражения. То, что нам сегодня предлагают Минские соглашения, имплементация на условиях Кремля, изменение Конституции, предоставление особого статуса для Донбасса – это дорога поражения, которая приведет к миру, но к унизительному миру, когда фактически будет уничтожена Украина через федерализацию, через предоставление особого статуса Донбассу и легализацию террористов.

Мы предлагаем дорогу к миру через победу. Это усиление, кстати, среди моих инициатив, недавно парламент проголосовал, обращение к Конгрессу и администрации Соединенных Штатов Америки о том, чтобы Украине предоставить статус особого союзника военного в рамках НАТО и подписать прямое военное соглашение между Украиной и США. Среди моих обращений и законодательных инициатив, которые вы также сможете прочитать на сайте Рады, нет никакого мракобесия, о котором вы говорите. Это все сказки и придумки.

–​ Зрителям нашим мы сказали до эфира, что вы у нас в гостях, и они начали в фейсбуке присылать вопрос. В частности Глеб Жаворонков написал: "Кто финансирует ваши частные перелеты и роскошную жизнь?"

Я сам финансирую. Насчет роскошной жизни, у меня такая же жизнь, как у вас и у любого нашего зрителя.

–​ Вы обеспеченный человек? Вы богатый человек?

Да, я считаю, что я богатый, да. Я обеспечен.

–​ У вас есть собственный самолет?

Нет. Конечно, нет.

–​ Дом?

Дом есть.

–​ Один?

Один. В этом году купил дом, кстати, сейчас НАБУ расследует, как я купил этот дом.

–​ Да, очень занимательно расследует.

Пожалуйста, пускай расследует, я обеими руками «за», все документы предоставили. И пускай каждый отчитается, где что взял. Дом есть, квартира есть, я работаю с детства. Воспитывался в детдоме 6 лет, потом в школах-интернатах с 1 по 11 класс, работаю с самого детства. Я считаю, что я очень успешный, целеустремленный, пробивной.

–​ Вот с этим трудно спорить.

Я вряд ли назову политика, который про себя будет говорить иначе. Александр Шкулета спрашивает, имеет ли Ахметов отношение к финансированию вашей партии.

Такое же, как и вот этот Александр, который задает вопросы.

–​ Я не знаю, кто задал этот вопрос, это наш зритель. То есть не имеет?

Я же сказал, Ахметов имеет такое же отношение к нашей партии, как наш зритель.

–​ Дорогой Александр, если вы являетесь спонсором Радикальной партии Украины, то это означает, что Ринат Ахметов также является спонсором.

–​Так что можете написать нам в комментариях. "Считаете ли вы Илью Киву вашим прямым конкурентом политическим?"

Нет-нет-нет. Мой прямой политический конкурент – президент Порошенко. Мы баллотировались на прошлых выборах, он занял первое место, к сожалению, я занял третье, к сожалению. Я думаю, что на следующих выборах мы поменяемся.

–​ Вы точно пойдете на выборы?

Да, я буду баллотироваться, и мы знаем, что мы победим на этих выборах, а Порошенко – нет.

–​ Но вы настоящий политик, поэтому я, например, общаясь со многими людьми в Украине, слышал, что есть некий план и ваш договор с Петром Алексеевичем, в том числе, поэтому вы так к Саакашвили строги, что вы действительно выходите как его спарринг-партнер. Не на этой, а в следующей каденции еще когда-нибудь, может, и выиграете, но не на этой кампании. И что вы можете занять какой-то важный пост спикера Верховной Рады, премьера. Нет таких соглашений?

У меня нет необходимости занимать какие-то посты, мне не один раз их предлагали, в том числе и председателя парламента Украины. Но у меня другие амбиции.

–​ Президентские?

Нет, амбиции у меня значительно большие. Президент – это инструмент, президентская должность – это инструмент для реализации амбиций. А у меня амбиция одна – чтобы украинцы жили достойно в своей стране, и чтобы нашей страной гордились и мы, и наши соседи.

–​ У вас такой избирательный слух, Олег Валерьевич, хоть русский и не родной, но вы же его хорошо понимаете. У вас есть договоренность с Порошенко об этих выборах?

Нет, конечно. У нас будет одна договоренность, когда я получу помощь на этих выборах, чтобы он мне добровольно отдал ключи от кабинета и печатку.

–​ А расследование его деятельности вы бы провели?

Все кто нарушает закон, конечно, должны отвечать. Более того, я автор законопроекта о процедуре импичмента президента Украины. К сожалению, ее до сих пор нет, поэтому когда в 2015 году наша фракция пришла в парламент, один из первых законопроектов, которые мы зарегистрировали, – это процедура импичмента президента Украины. Безотносительно фамилии, президент Порошенко или президент Ляшко. Если бы действовала процедура импичмента при президенте Януковиче, не было бы необходимости проводить Майдан, потому что должен работать закон.

–​ Тогда было сложно его в импичмент отправить, вы же были в том парламенте.

Я говорю о том, что должен действовать закон, что люди имеют право через инструменты импичмента, через парламентский контроль, временную следственную комиссию расследовать деятельность высших должностных лиц, как это делается в любой демократической стране, чтобы не было необходимости собирать Майдан и платить слишком высокую цену за то, чтобы привлечь президента к ответственности. Поэтому должен быть закон.

–​ Как-то все у вас к президенту сводится. А вы уверены, что, например, расследования в отношении депутатов парламента Украины достаточно квалифицировано проводятся?

Это задача правоохранительных органов, пускай они ее правильно, качественно и глубоко выполняют. Наша задача – дать им возможность работать. Мы им дали все возможности, мы создали антикоррупционный механизм и инструмент, они получают хорошую зарплату, они имеют реальную независимость. Ребята, покажите результат, только не бегайте за "шестерками", за мелкими сошками, а идите в президентский кабинет, идите в премьерский кабинет, идите в другие высокие кабинеты.

–​ Ну что ж вы так своих коллег – мелкими сошками? Депутаты – это не мелкие сошки.

Я говорю «мелкие сошки» – это когда бегают за сельскими головами или главврачами районных больниц. Топ-коррупцию нужно ликвидировать, а не в селах бегать за председателями.

–​ А внутри своей партии вы ликвидировали коррупцию?

У нас нет коррупции. Если и есть, пускай отвечают те, кто этим занимается.

–​ Год назад вы признались, что депутат Мельничук попал в ваш список по просьбе Сергея Левочкина.

Да, это правда.

–​ Это не коррупция?

Нет.

–​ А что это?

Это были политические договоренности. А коррупция – это когда берут деньги или лоббируют чьи-то интересы.

–​ Политические договоренности с человеком, который был главой администрации Виктора Януковича?

Нет, были договоренности не с Левочкиным, были договоренности с каналом "Интер", что они освещают нашу избирательную кампанию, а взамен мы берем Мельничука в избирательный список. Потом Мельничук нас предал, он стал "тушкой".

–​ Вы можете сейчас сказать, что вы жалеете о том, что вы тогда пошли на этот обмен?

Да, я жалею. Более того, я считаю, что Левочкин, как бывший глава администрации президента, должен быть привлечен к ответственности, чего мы и добиваемся. Потому что сегодня Лавриновича арестовали за соучастие в захвате власти вместе с Януковичем. А почему за это Левочкин не отвечает? Он один из архитекторов режима Януковича, он глава администрации, это как Борман у Гитлера. И поэтому мне удивительно, и я знаю ответ на вопрос, почему Левочкин сидит в парламенте, прикрытый депутатским мандатом.

–​ Но тогда вы – депутат Рейхстага Гитлера, потому что вы были депутатом, и вы не были против этих законов и Конституции.

Нет, вы ошибаетесь. У вас недостоверная информация.

–​ Хорошо, за что вы были тогда исключены Юлией Владимировной из партии?

Спросите у Юлии Владимировны, когда она у вас будет. Потому что Юлия Владимировна, знаете, два медведя в одной берлоге не уживаются, Юлию Владимировну жаба задавила, что в политической силе, которую она возглавляла, появился новый лидер. Если вы говорите о моей деятельности в предыдущем парламенте при Януковиче, я был в оппозиции к нему, голосовал за законопроекты, которые не давали Януковичу узурпировать власть. Поэтому я прошу, прежде чем…

–​ Нет, речь идет о законах не январских, когда уже был Майдан, я говорю о тех, что были в 2010 году, когда Янукович протаскивал свои полномочия через парламент.

Я был один из самых активных оппонентов режиму Януковича.

–​ И конкретно этим законам, которые увеличили его полномочия?

Конечно. Более того, когда Янукович менял Конституцию, он не требовал изменений закона, потому что они это сделали через Конституционный суд, в связи с чем сегодня идет расследование. И нужно привлекать к ответственности не только Лавриновича, а шесть судей Конституционного суда, которые голосовали за отмену Конституции, они по сегодняшний день работают, потому что раньше на Януковича работали, сегодня работают на нынешнюю власть, поэтому не отвечают. Левочкин, бывший глава администрации, не отвечает и не сидит в тюрьме, потому что у него договор с нынешней властью. А мы считаем, что их точно так же нужно привлекать к ответственности, как и Януковича.

Вот, кстати, вы про Саакашвили вспоминали. Саакашвили когда был президентом, вы же все помните кадры расстрела демонстрации в Тбилиси, избиения людей, гибель мирных людей. Саакашвили – это грузинский Янукович. Янукович точно так же убивал людей.

–​ Не надо сравнивать их в этом смысле.

Надо, я сказал. Секунду, я закончу. Саакашвили когда пытался удержаться у власти президента, он разгонял демонстрации, вследствие чего погибло 8 мирных участников демонстрации в Тбилиси. Янукович, чтобы удержаться во власти, точно так же расстреливал людей на Майдане. Чем они отличаются?

–​ Про миротворцев последний вопрос хотели вам задать. Путин начинает троллить Украину, непонятно где он хочет миротворцев, ну понятно где – на границе созданных им республик и Украины. Европа, мир говорят о том, что их надо ставить на государственной границе Украины. Ваше мнение о миротворцах, нужны они, не нужны, помогут ли они?

Еще в 2014 году я обращался, предлагал, что нужно вводить миротворцев. Тогда считали, что это популизм, это невозможно, точно так же, как и предоставление Украине оборонного вооружения. На сегодня на самом высшем уровне эти вопросы обговариваются. Где должны быть миротворцы, для меня очевидно – на межгосударственной границе между Украиной и Россией. Это единственный способ на самом деле остановить войну. Потому что когда миротворцы будут стоять на линии соприкосновения, это означает консервацию конфликта, консервацию войны, потому что дальше граница когда открыта, вооружение, техника и все остальное идет на поддержку сепаратистов пророссийских на нашей части Донбасса. Поэтому нужно прикрывать границу.

Когда там будут стоять миротворцы, мы отрезаем военную российскую технику, их помощь и так далее, и тогда это вопрос времени, когда сепаратисты сложат оружие, потому что они не будут иметь реальной поддержки. Если мы оставляем открытые границы и миротворцев ставим на линию соприкосновения, это означает, что Донбасс – фактически мы от него отказываемся и отсекаем. Я категорически против этого. Кроме того, среди миротворцев, понятно, не должно быть россиян, как участников агрессии, и сателлитов, как, например, наших соседей-белорусов. Вот недавно в Белоруссии выкрали нашего гражданина, то есть это означает, что они не могут быть участниками миротворческих миссий. Участниками миротворческих миссий должны быть не ангажированные и не причастные к агрессии представители миротворцев.