Почему стоит обнять российского президента, каким выйдет на свободу режиссер Кирилл Серебренников и как воспитывать детей, – обо всем этом корреспондент Настоящего Времени беседует с телеведущей Татьяной Лазаревой.

Сейчас очень многие, те же "болотники", кто выходил на Болотную площадь, уходят в себя, уходят в так называемую внутреннюю эмиграцию, уезжают в деревню, за границу. Каким образом вы спасаетесь?

Я правда пытаюсь и всех призываю к тому, чтобы решать эту проблему, начиная с себя. Это банальные вещи, которые ты слушаешь, слушаешь, слушаешь, но когда они, наконец, до тебя доходят – начни с себя, чтобы изменить этот мир.

Вот к этой мысли я сейчас и пришла. И надо вам сказать, что это не самый легкий процесс. Это признание своих ошибок, это понимание того, что не всякий раз ты будешь всем нравиться. И ты должен выбирать, а кому тебе хочется понравиться. И вот на этот вопрос как раз лучше всего отвечать себе – прежде всего себе.

Понравься себе, будь честен с собой. И если каждый поступит так же с собой, то, кстати, я не знаю, что получится. Возможно, это будет хаос, потому что каждый будет делать то, что ему хочется. И мы сейчас наблюдаем эту картину: всех привести к одной модели правильности и честности невозможно, но это уже, как говорится, совсем другая история.

Остается только надеяться, что из хаоса рано или поздно родится порядок – совершенно библейский сюжет.

Но пройти хаос в таком случае нужно. И это очень печально на самом деле.

А вы отдаете себе отчет в том, что ваши дети живут не изолированно, вы каждый день все равно погружаете их в мир. Вот сегодня 1 сентября, вся Москва заполнена молодыми людьми, школьниками – симпатичными, красивыми. Вы не боитесь выпускать их в этот мир, в мир, в котором вы когда-то побывали? Вы постояли на Болотной площади, вы увидели такие же красивые лица, эти смешные плакаты, когда появилась какая-то надежда если не на возрождение, то на какие-то изменения в жизни, может быть, не глобально в политическом смысле, но хотя бы на уровне внутрисемейных отношений. Сейчас же дети смотрят телевизор, затем выходят на улицу…

Те, кто смотрит телевизор, не выходят на улицу, мне кажется. Хотя я не знаю, кто смотрит телевизор, это другой круг, это не соприкасающиеся вещи.

А если мы говорим о том, что дети выходят в этот мир, то да - если не выходить в этот мир, то значит, не нужно было их рожать в свое время. Или сейчас как-то их придушить, чтобы они не имели возможности попасть в этот ужасный мир.

Моя задача, как родителя, как раз заключалась в том, чтобы их подготовить не к тому, какой будет мир – плохой или хороший, а к тому, что они будут сами принимать решения. Подвести их к самостоятельности, то есть воспитать детей сначала до их социализации в начальном возрасте до 6-7 лет, их любить.

Это классика, японский принцип: сначала ребенок у тебя царь, потом он враг, потом друг, в общем, какая-то смесь. Но именно начиная с честности в отношениях с детьми, мы заканчиваем их собственной честностью и их собственной, надеюсь, в моем случае так и есть, ответственностью за свои поступки.

Я не вмешиваюсь в это уже. Единственное, что я сделала, всегда вынимала их из нашего отечественного образования. Вот это уже совсем нехорошая вещь – что с ними там делают. Вынимала, естественно, в пользу зарубежных стран, где уважение к личности ставится во главу угла.

И когда уже эта личность формируется в понимании того, что она сама – личность и сама ответственна за свои поступки, вот тогда уже пусть идут, принимают собственные решения.

А такие страны имеются?

В основном, конечно, автоматически все отправляют детей в Англию. Там история довольно глубокая – история приятия права других людей на существование, толерантность, о которой мы часто говорим.

И, заметьте, многие страны пошли на это, но мы видим, как тяжело это проходит в Германии, во Франции, во всех странах с не такой устойчивой психикой, скажем так, многолетней, многовековой. Англия в этом смысле пока держится – непонятно, почему.

А вы с ними говорите о будущем: они останутся там или вернутся в Россию?

Оставаться они там не могут по всяким простым причинам, потому что они там на фиг никому не нужны будут. Это связано с тем, что заканчивается учебная виза, и ты возвращается туда, куда есть возможность.

Но это не всегда так…

В нашем случае пока так. Знаете, чему я рада: вот сейчас моему сыну 22 года, и, слава богу, он вернулся в Москву, и ему здесь очень нравится сейчас. Потому что Москва – это, конечно, движуха. Даже не просто движуха, здесь пробиваются самые сильные. Очень сильные люди здесь и очень интересные люди.

Но я опять же понимаю, что если бы он провел свои 15-16-17 лет в этих возможностях, это было бы совсем другое. Но сейчас он приехал сюда уже будучи более ответственным в выборе человеком. Он уже не польстится на обертку и шелуху, которые разбросаны везде по этой Москве.

Он уже ищет отклик своему внутреннему зрелому "я" и, слава богу, его находит. Если он останется здесь – это опять же его решение, я даже не буду это обсуждать, не стану говорить, буду ли я рада или не рада. Это вообще меня не должно касаться и не касается.

Сегодня 1 сентября, этот день в России отмечен в том числе трагедией Беслана. Федеральные телеканалы транслируют речь Путина перед школьниками где-то в Ярославской губернии. О Беслане, естественно, ни слова. В вашей семье с детьми вы говорили о Беслане? Или это табу?

Нет, это не табу, просто, видите ли, у нас нет такого, что мы садимся: сейчас мы будем с вами обсуждать Беслан. Я придерживаюсь такой стратегии, что если поступает запрос от детей, я честно на него отвечаю. Причем без большого количества дополнительной ненужной информации. Этому тоже меня научила жизнь.

То есть когда ребенок у тебя спрашивает, что случилось 1 сентября в Беслане, но такого у нас, по-моему, не было, то я им должна ответить, что там произошел теракт, погибло много людей. Как-то вот так. Следующий вопрос возникнет чуть дальше, когда переваривается информация.

В этом плане нужно очень дозированно и ответственно относиться к информации, которую ты подаешь. Но вообще вы правы. Я сегодня прочитала инстаграм моей любимой подружки Яны Трояновой, актрисы, которая написала: "Ненавижу 1 сентября".

И сначала ты ржешь и говоришь: "Я тоже", но при этом понимаешь, что у людей нашего возраста это действительно еще и Беслан. Еще и поэтому этот день окрашен всеми цветами нашей печальной радуги. У нас много радуг сейчас, так вот эта радуга без всех цветов практически. Действительно – это сложная дата.

А вы как-то для себя объясняете, почему телеканалы молчат?

Есть какие-то больные моменты у всех у нас, там тоже работают живые люди. Всегда есть желание человека как бы уйти от боли. Когда есть возможность какого-то праздника – забыть. Мы же все ударяемся в праздники, любим повеселиться.

И, конечно, когда есть возможность закрыть какие-то больные темы, не думать и не говорить о них, прикрыть чем-то ярким и красочным, мы все этим грешим. Давайте уж быть честными в этом смысле.

Страна гедонистов, честное слово. Вы – добрый человек, вы этим прекрасным почти что оправдываете цинизм…

В каждом человеке есть все – и доброта и цинизм. Просто – в какой момент и что мы выпускаем и делаем приоритетом.

Во время Беслана я тоже поступала определенным образом. Я помню, как сейчас, это был день, когда мы были еще в те годы востребованными ведущими, и мы в это день (или это было 2 или 3 сентября, когда еще не было ничего понятно, но мы все жили этой проблемой) была какая-то вечеринка, которую мы вели с Мишей [Михаил Шац – супруг Татьяны Лазаревой, продюсер, телеведущий].

Я не смогла, меня душили слезы, я просто ушла, но люди вокруг (я потом много об этом думала) собрались, ничего не отменили. И Миша остался, провел это все.

В этот момент где правда? Сказать этим людям в лицо, что вы негодяи, мы не будем с вами работать, мы уходим, потому что вы не отвечаете нашим принципам? Или остаться при своем внутри, но сделать свою работу и извлечь из этого очень большой урок и в следующий раз, возможно, поступить уже не так? В следующий раз прийти к некоей более высокой ответственности и уйти из-за стола, где сидит подонок? Не поздороваться с негодяем?

Это большая ответственность, это ты берешь на себя очень большую ответственность.

Слышали ли вы что-нибудь об инициативе Кремля, во всяком случае, сегодня нам "Ведомости" эту инициативу преподнесли, о поиске дамы, которая могла бы стать соперницей Путина. Они не пишут впрямую "президент", но – соперница. Кое-кто это называет спарринг-партнер. Там называется несколько имен, но самое удивительное, в числе прочих называется и Ксения Собчак. Мы знаем, что она уже отказалась, что не будет в этом участвовать, но вы себе представляете Ксению Собчак в качестве спарринг-партнера Путина?

Да, вполне представляю.

Но вы же знаете, что такое спарринг-партнер. Это человек, которого бьют.

Ну, Ксюша прекрасно держит удар. Только вопрос, нужно ли ей это. Это очень серьезная борьба, это действительно очень серьезный спарринг. Это не батл Оксимирона и Гнойного. Поэтому здесь опять же ты берешь на себя такую ношу и делаешь или не делаешь.

Но, Ксения, я думаю, не наработала еще такой панцирь честности. У нее, к сожалению, еще много эстетства.

А само имя почему все-таки всплыло в Кремле? Ведь это же не придумка журналистов. Что это такое? Это попытка оживить будущую кампанию, это попытка привлечь к кампании по выборам президента молодую аудиторию?

Слушайте, если бы они реально хотели привлечь молодую аудиторию, они бы позвали Гнойного какого-нибудь.

Ну да, но вы все-таки не отказывайте Ксении Собчак во влиянии на молодую аудиторию.

Ну, думаю, что те, на кого она влияет, это уже не та молодая аудитория, которая сейчас вышла (26 марта на Пушкинскую площадь. – НВ). У этих сейчас вообще нет авторитетов среди людей старше их возраста. Старше 25-ти, по-моему, уже нет, 30-ти – тем более.

Но мне удивительно, что вы так говорите: с удивлением услышали имя Ксении Анатольевны. Она, в общем, идет к этому довольно давно, много лет. К этому месту в этой сфере, к такой позиции в этом информационном поле.

То есть она пытается еще быть и там, и там, торговать одеждой, духами, шампунем и прочим, но при этом, надо отдать ей должное, она первая, наверное, чье имя сразу приходит на ум.

Я еще с утра посмеялась, что, слава богу, хоть моего имени там нет. Сегодня я получила пару фидбэков, типа, должна быть ты на месте Ксении Анатольевны (смеется).

Но она очень сильная, она очень уверенная. Главное, ей быть уверенной в себе опять же, понимаете. Честной по отношению к себе.

Вы меня опередили, я ведь тоже хотел задать этот вопрос: а вдруг если бы ваша фамилия была обозначена в этом перечне. Но интересно, представим себе совершенно гипотетически дебаты ваши и Путина, такой батл, какие бы вопросы вы ему задали?

Я задумываюсь об этом иногда. Вы уже сказали, что я очень добрая, и мне безумно жаль этого человека. Я не знаю, как кто я тут выступаю, но мне кажется его одиночество, безумное одиночество у меня вызывает жалость. Просто как к человеку.

Я не буду с ним устраивать дебаты. Я просто по-человечески обняла бы этого человека, погладила его, пожалела. Реально правду вам говорю, пусть меня сейчас обвинят в синдроме Чулпан Хаматовой (смеется). Но из-за вот этого его одиночества и отсюда вытекающих проблем человеческих мы, собственно, и оказались в том, где оказались.

Там же за его спиной целая корпорация. Неужели он настолько одинок?

Но мы с вами не сможем это никогда проверить. Но всегда у каждого человека есть близкий круг, более близкий, ближайший и вообще такой маленький. Так вот мне кажется, что у него этот круг начинается где-то там – за километр.

Мне кажется, что сейчас гораздо более одиночее себя чувствует Кирилл Серебренников, несмотря на то, что он наверняка знает о поддержке коллег.

Вы знаете, в этом смысле физически ему, конечно, тяжелее. Так вот, мне кажется, что он как раз не одинок, ему есть, о чем с собой поговорить. Честно поговорить с собой. Вокруг накопилось огромное количество людей, в которых он уверен. Он знает, что когда-либо это закончится, он выйдет, и у него останутся его друзья, единомышленники.

Он узнает, как мы все его поддерживали. И он уже об этом знает, потому что до его заключения под домашний арест он получал огромное количество поддержки.

Я тоже ему писала какие-то такие слова, и он отвечал: "Я плачу сейчас, потому что я… я не знаю, что это за слезы". Но он не одинок. И внутри себя он точно не одинок. Стержень у него достаточно серьезный, чтобы пережить заточение. Но он там найдет в себе что-то новое. Я, например, считаю, что это будет для него очень продуктивное время.

А вы тоже верите, что одной из причин его задержания, ареста является попытка Кремля нанести очередной щелчок по носу интеллигенции?

Я не могу понять, что это такое, у них своя логика, она основана на совершенно других нравственных принципах. Но у нас у всех, кто вышел к Басманному суду, своя логика и своя честность.

Она заключается в том, что мы будем защищать слабого, пока человек не обвинен. Это презумпция невиновности, все вышли за нее, «за нашу и вашу свободу», как с 1968 года повелось.

Пока у тебя нет возможности разговаривать на общем информационном поле, ты не можешь разговаривать. Я не могу разговаривать с кошкой, с кем-то еще.

Когда мы встанем на одно поле, когда они докажут, когда они не станут уничтожать людей только потому, что им так хочется, тогда мы сможем разговаривать или хотя бы объяснять друг другу. У них своя логика, и мы не поймем ее никогда.

Может быть, тогда не стоит стремиться разговаривать с ними, раз так?

Я очень рефлексирующий человек, который думает про себя прежде всего, и дальше уже какие-то волны распространяются, и каждый решает для себя. Я никогда не буду никого переубеждать. Спор – это вообще не моя сильная сторона.

Я никогда не спорю ни с кем в его представлениях о жизни, потому что считаю, что у каждого из нас свой путь, и каждый проходит его так, как проходит.

Есть у вас какие-то предположения, чем закончится история с Кириллом?

Опять же никаких предположений, потому что это вне моей логики. Я не могу понять стул, стол, логику таракана мне сложно понять (ок – плохое сравнение), логику коршуна. Это уже очеловечивание какое-то. А там нет человеческого, там что-то другое.

Это извечная российская история – художник и власть. Вы наверняка читали письмо Вани Вырыпаева, который призвал художественную интеллигенцию перестать сотрудничать с властью каким бы то ни было образом. В нынешней России, в ситуации выламывания рук возможно ли художнику совершенно отказаться от взаимодействия с государством? Даже не от сотрудничества, а хотя бы от какого-то взаимодействия.

Ну, конечно, нет. Вообще, свобода – это смерть. Полная свобода – это смерть. Вот тогда ты абсолютно свободен. Так или иначе ты вступаешь в какие-то конфликты, так или иначе ты должен кому-то.

Мы же говорим сейчас о кино, театре, о каких-то бюджетных вещах, а это привлечение денег, это такая история, когда ты должен отдавать и возвращать.

Даже не столько о кино, сколько о театре. Театр больше требует денег и больше зависим.

Да, сейчас можно снять очень неплохое кино на телефон, как выясняется. Но это всегда цензура, всегда ты вступаешь в конфликт с тем, кто будет тебя цензурировать, у кого ты берешь.

Если ты в состоянии договориться заранее, если ты уверен, что это одни и те же взгляды на жизнь, ты доверяешь, то ты идешь на это. Но время проходит, люди меняются, и получаются иногда вот такие истории, когда ты попадаешь в ловушку своей доверчивости, и, будучи честным, ты уже нагружен огромным количеством обязательств перед другими людьми.

Можно быть честным и голодным. "Художник должен быть голодным" – это все оттуда. Когда у тебя нет ничего, ты можешь рисовать на дощечке, писать стихи без возможности их опубликовать. Вот тогда ты честен с собой. Остальное – тяжелее, конечно.

Но вряд ли кто-то припомнит, чтобы Леонардо да Винчи голодал…

Ну, так я вообще не припомню людей, которые помнят Леонардо да Винчи (смеется). Как там вообще все это было – не знаю. Но есть же и другие. Есть устойчивое выражение "был такой-то, а умер в нищете".

Почему мы в какой-то момент перестаем любить творчество наших любимых режиссеров, говорим: "О, какие фильмы они снимали, мы их все смотрели". А потом не можем смотреть, потому что когда человек горит чем-то, когда он высказывает свое мнение и когда он делает это без давления или заказа со стороны, ты это видишь.

Но как только у тебя перестает гореть глаз, и ты начинаешь делать не то, что действительно хочешь, тоже честно было бы взять и сказать: "Ребята, ну, на этом моя миссия заканчивается, и для того, чтобы быть мастером, нужно вовремя уйти".