Борьба с коррупцией в последние годы в Украине – это громкие аресты, яркие дела коррупционеров и ни одного тюремного срока. В чем трудности борьбы с незаконным обогащением политиков высшего звена, и что нужно изменить в Украине, чтобы чиновники прекратили воровать – об этом глава Национального антикоррупционного бюро Украины Артем Сытник в интервью Настоящему Времени.

— Артем Сергеевич, скажите, воровать меньше стали за два года, по вашим ощущениям, в Украине или только чиновники?

— Судя по тому ущербу, который установлен, по делам, которые расследует НАБУ, мне кажется, пока еще нет. Но в то же самое время есть примеры, которые указывают на то, что ликвидация коррупционных схем в Украине проходит, и это дает первые результаты.

— Вы имеете в виду те деньги, которые благодаря Бюро удалось вернуть в бюджет за эти два года?

— Не только. Вы сейчас говорите о прямых возмещениях, но мы еще говорим о том, что получает государство, когда ликвидируется коррупционная схема. Например, это государственное предприятие "Укргаздобыча", которое получило 1,3 млрд гривен за 9 месяцев после того, как мы ликвидировали эту коррупционную схему. И за три года перед ликвидацией этой схемы это предприятие получило доход 25 млн, а за 9 месяцев после ликвидации этой схемы получило 1,3 млрд гривен дохода. Это как раз результат того, что не только проведены аресты людей, которые занимались коррупцией, но и это результат ликвидации самой коррупционной схемы.

— А это касается тех коррупционеров, которые воровали до Майдана, и сейчас, например, остаются?

— Нет, если мы говорим о конкретном примере, то это схема, которая действовала уже после Революции достоинства.

— И была придумана после Революции достоинства?

— Нет, скажем так, ею просто начали заниматься другие лица во главе с бывшим, пока еще нынешним депутатом Верховной Рады Онищенко.

— На вашем сайте сказано, что 333 дела сейчас расследуется.

— Сейчас по-разному, это количество постоянно меняется.

— Оно увеличивается или уменьшается?

— Увеличивается, некоторые дела идут в суд, некоторые закрываются, некоторые дела направляются по подследственности. То есть динамика есть определенная, в среднем несколько сотен дел мы расследуем.

— И эти дела касаются только чиновников украинских? И если разделить исполнительную, законодательную власть, ваших коллег, например, может быть, люди, которые занимались когда-то, вы пробыли прокурором, может быть, следователи – кого больше из этих дел?

— Я не готов сейчас сказать. Очень много дел касается депутатов народных, очень много дел касается работников министерств, много дел касается правоохранительного блока – полицейских, прокуроров, судей. Сегодня мы задержали судью на взятке в Луганской области.

— Отстреливался?

— Пока нет.

— Как вы думаете, политическая элита Украины, она презирает ваше ведомство, боится вашего ведомства, как вы чувствуете, к вам относятся в "политикуме", как это принято называть в Украине?

— Я не хотел бы применять такие слова – презирают, боятся. Я просто приведу такой пример: когда принимался закон о НАБУ в 2014 году, то этот закон был принят на ура. Не было службы, был просто проект закона, его проголосовал еще прошлый парламент, и все было хорошо. Сейчас, когда НАБУ уже создано, когда ведомство начало расследования, аресты первые, то сейчас каждое изменение в законодательстве очень сложно проходит через парламент. И вот эти проблемы с созданием антикоррупционного суда, проблемы с предоставлением права автономной прослушки для НАБУ – указывает, что элита сейчас сопротивляется этим процессам. Потому что те законы, которые оптимизировали бы наши расследования и дали бы нам возможность показать более быстрый результат, сейчас блокируются.

— Это одна из проблем, которые есть у Бюро.

— Это одна из самых главных проблем. Если проанализировать то, что о нас пишут, в это вкладываются очень огромные деньги – в дискредитацию и руководства НАБУ, и самого НАБУ – то в принципе основная мысль, что никого не посадили. Хотя НАБУ не сажает, сажает суд. И это самая большая проблема, потому что вся критика сводится к тому, что ну да, там что-то расследуют, да, там что-то арестовывают, задерживают, но никого не посадили. Хотя это не наша юрисдикция, это полномочия суда.

— Но вы же сами понимаете, что это действительно может разочаровать граждан, даже не этих людей – политиков, скажем.

— Поэтому мы постоянно используем любую коммуникацию со СМИ для того, чтобы рассказать, что это то, что нужно сейчас Украине – создать суд, который готов слушать дела, которые мы расследуем. Банальный пример, когда мы приходим арестовывать главу Фискальной службы, а судьи просто не приходят на работу – это как раз яркий пример саботажа наших дел со стороны судебной власти. Поэтому мы каждый день передаем дела в суд, и сейчас, опять же, если мы говорим о деле главы Фискальной службы, я думаю, что на следующей неделе, если все пойдет как запланировано, будем готовы передать его в суд.

— Ну а там опять никто не гарантирует ничего?

— А там, я думаю, опять начнутся какие-то качели, опять судьи начнут болеть, будут ходить в отпуска, переносить заседания.

— Вы видите, два года вы работаете, и два года суд не появляется, и, если захотят, еще два года не появится.

— Это тест для нашей политической элиты, которую вы вспомнили в начале нашего разговора.

— Я общался с вашим коллегой в некотором смысле – с Юрием Луценко, и он рассказывал мне о том, что он предлагал другую форму – создать при каждом суде свою палату антикоррупционную. Как вы смотрите на эту идею? Чтобы не ждать этого бесконечного процесса создания отдельных судов.

— Нужен отдельный суд, там, где судьи будут готовы слушать эти дела. Потому что многие судьи, которые слушают дела, которые мы им передаем, они просто не готовы к этому. Они не готовы, что приходит куча камер на судебное заседание, когда приходит половина парламента брать на поруки отдельного подозреваемого, когда приходят действующие министры. Эти судьи к этому не готовились. Они готовились рассматривать кражи, грабежи, разбои, возможно, торговлю наркотиками, но не готовились к тому, что приходит полправительства, полпарламента брать на поруки подозреваемого, которого мы подозреваем в коррупции.

И судьи, которые будут идти в антикоррупционный суд, они должны понимать, какие будут вызовы. Когда я принимал участие в конкурсе на директора НАБУ, то приблизительно представлял, какие риски несет в себе эта должность и какие вызовы будут стоять, хотя до конца на тот момент я еще не осознавал. И, соответственно, примеры словацкого антикоррупционного суда, там есть такая институция, там на период рассмотрения каких-то громких дел судьи вообще живут на территории суда для того, чтобы исключить возможность давления, влияния и тому подобное.

— Вы говорите – сопротивляются. А есть еще одно желание, как мне кажется, у власти – всегда контролировать такие органы как НАБУ.

— Они где-то рядом.

— Они рядом, да. Что с назначением этих трех людей, которые будут следить за работой Бюро, почему никак не формируется?

— Я не готов отвечать на этот вопрос, потому что, по естественным причинам, мы не вникаем в этот процесс. Но лично мое мнение, что этот процесс уже достаточно политизирован, к сожалению, и для нас важно, чтобы кто бы там ни был назначен, чтобы заключение этих аудиторов было, негативное или позитивное – неважно, чтобы оно пользовалось доверием и общества, и наших западных партнеров. Для нас это определяющее. А кто там будет – это не наши полномочия, это полномочия парламента, правительства и президента.

— С ФБР вы подписали очередное соглашение на два года. Расскажите подробнее об этом. Мне кажется, сотрудничество ваше с Бюро расследований, оно придает страх этим людям, которые хотят воровать в Украине, в том числе.

— Если честно, меморандум, который был подписан год назад, первый меморандум не подписывался для того, чтобы кого-то напугать. Меморандум подписывался для решения конкретных следственных вопросов. Почему для нас это важно – потому что расследования очень часто выходят за пределы Украины: офшоры, очень много стран задействовано в преступных схемах. Дело того же самого Мартыненко – там очень много стран задействовано. И очень часто мы имеем дело с международными правовыми поручениями, и если мы не будем иметь рабочего контакта с нашими международными партнерами-правоохранителями, то эти расследования будут длиться очень долго.

Что касается ФБР, то это для нас очень важное сотрудничество, и я думаю, вы знаете, наша последняя операция проводилась совместно.

— Это Розенблат и Поляков.

— Да. Это была совместная операция, то есть это уже очень яркий пример реализации этого меморандума. И мне приятно, что первичный меморандум подписали на год, вчера мы переподписали уже на два года, это уже признак того, что у нас есть взаимодоверие с этой службой.

— Это и консультирование, и какая-то помощь?

— Там очень много пунктов: обмен информацией, консультирование, взаимная правовая помощь в рамках закона и меморандума, обучение, обмен опытом.

— А с какими еще иностранными службами сотрудничаете?

— Их очень много на самом деле. У нас очень хорошие отношения с польскими коллегами из Центрального антикоррупционного бюро Польши, с литовскими, с латвийскими, сейчас мы запланировали встречи с молдавскими коллегами. То есть международное сотрудничество – это один из приоритетов нашей работы.

— Это касается, например, Израиля? С Израилем как у вас?

— С Израилем пока что таких тесных контактов…

— Не получается?

— Не то что не получается, есть, скажем так, приоритеты. Например, Австрия и Латвия – это две страны, где у нас сразу все усилия были направлены именно на установление контактов. Мы постепенно. Сейчас мы видим, что некоторые наши расследования уже пересекаются с Гонконгом, и мы во время последнего визита в Гонконг имели встречу с руководством их антикоррупционного органа, сейчас нарабатывается меморандум. Я думаю, что для нас крайне важно иметь очень быстрые контакты и обмен информацией с гонконгскими коллегами.

— Какие перспективные дела? Вы вспомнили сейчас "янтарный кейс" с Розенблатом, с Поляковым, это прекрасная операция, но очевидно, что на этих двух людях не закончится. Там есть еще перспектива в направлении конкретно "янтарном"?

— Сейчас об этом сложно говорить. Скажем так, следственная тайна. То, что мы уже задокументировали, то, что мы готовы представлять в парламенте – это этот кейс и в отношении этих лиц. Уже могу сказать, что лица, охранники те же самые, они сотрудничают со следствием, дают показания, и я думаю, что их показания лягут в основу доказательной базы в отношении этих лиц. Кроме того, есть очень большой перечень материалов НСРД, негласных следственных действий, и я думаю, что там, по моему мнению, как юриста, в плане доказанности вины сомнений нет.

— Но при этом коллеги-журналисты отмечают, что все-таки это не самые большие коррупционеры.

— Я уже заметил такую тенденцию: кого бы ни арестовали, через два дня начинаются разговоры "все-таки да, но не самые". Когда задаешь вопрос: "А кто ж самые?", никто не может четко ответить.

— Ну да, не может.

— Это, наверное, признак того, что общество уже устало ждать результата. Это, кстати, опять же, не сводится к арестам. Я думаю, что самое главное – достичь результата в виде приговоров суда, а не этих арестов и задержаний. Если даже будет решение парламента о снятии иммунитета – это только начало большого пути.

— Западные люди, которые вас поддерживают, очень часто задают вопрос, я имею в виду просто люди, которые живут в Европе: навязали НАБУ Украине. Даже не будем говорить, что это американцы сделали. Вы чувствуете, что вы – инородное тело в этой такой слаженной, теплой компании воров, которая сидела и много лет?

— Я не думаю, что сейчас эта компания теплая, слаженная, и у них все спокойно. Во многом благодаря нашей работе есть ощущение, что пока что за пределами государства у нас больше друзей, чем внутри. И очевидно, что большинство элиты просто не готово жить при наличии независимого антикоррупционного органа. Поэтому элита, имея доступ к СМИ, имея доступ к материальным ресурсам, она использует это для того, чтобы максимально дискредитировать, максимально сделать так, чтобы попытаться взять под контроль этот орган и в идеале вообще ликвидировать его.

Естественно, мы со своей стороны делаем все от нас возможное и зависящее для того, чтобы этого не произошло, потому что очень много сделано. И когда мы анализируем то, что уже пройдено, извините, мы прошлись по 30-ти большим государственным предприятиям, это тот сектор, который вообще никто никогда не трогал. Мы привлекаем действующих руководителей служб – глава Фискальной службы, глава Счетной палаты, глава Центральной избирательной комиссии, члены парламента, когда у нас было шесть представлений в парламенте о снятии неприкосновенности. Естественно, что это вызывает огромное сопротивление и попытки ликвидировать этот орган.

Но мне кажется, что этот процесс все более и более необратим, и точка невозврата как раз будет – создание антикоррупционного суда. Условно антикоррупционного, это обычный суд, который будет слушать дела по обычной процедуре, но просто при этом судьи будут иметь специализацию, и она будет давать возможность им рассматривать эти дела. И это будет точкой невозврата, когда начнут выносить приговоры по этим делам. Когда не просто будет арестован глава Фискальной службы, не просто будет рекордная сумма залога, внесенная по делам уголовным в Украине, это будет уже конкретно приговор суда, который подтвердит или опровергнет доводы следствия и выводы о наличии или отсутствии состава преступления.

— Вопрос, опять же, про эту компанию друзей, которым было хорошо. Однажды один украинский политик сказал мне, что в Украине есть десять человек, которые решают, как все устроено – и в экономике, и в политике в том числе. Это не депутаты Верховной Рады, это люди, которых называют олигархами. Как этот раздел между политикой и этими олигархами, вы же не можете заниматься Ахметовым и Коломойским, вы же не можете заниматься Пинчуком, вы же не можете ими заниматься, вы занимаетесь политиками.

— Не совсем тут соглашусь, потому что некоторые наши дела напрямую касаются этих лиц. Например, дело, запрос по титано-магниевому комбинату, оно касается непосредственно господина Фирташа. Если мы расследуем по Международным авиалиниям Украины или "ПриватБанк", это касается Коломойского. То есть в принципе наши расследования касаются как раз этих людей, эти люди имеют влияние на СМИ, и они активно их используют для того, чтобы дискредитировать как нас, так и наши расследования. Поэтому как раз это отвечает на ваш вопрос по поводу того, как мы работаем по этим людям.

— Про Лозового. Сейчас Радикальная партия активно начинает говорить о том, что вся антикоррупционная кампания в отношении ее депутатов – это репрессии. Что бы вы могли сказать, какие у вас есть наработки, мысли на этот счет? Действительно ли преступление, если у человека с зарплатой в 100 тысяч гривен дома икон на миллион?

—Начнем с конца. Если человек не может объяснить свои доходы, и сумма, которую он не может объяснить, превышает определенный порог, предусмотренный Уголовным кодексом, то оно должен за это отвечать. И согласно редакции статьи 368 (2) Уголовного кодекса Украины это преступление. Если брать конкретную ситуацию, то в отношении народного депутата Лозового проводилось расследование Генеральной прокуратурой Украины по признакам преступления уклонение от уплаты налогов. И было дело, и есть дело в НАБУ по незаконному обогащению.

В дальнейшем генеральным прокурором были эти два дела объединены, потом было внесено представление по этим двум делам, потом было отозвано генеральным прокурором. Все эти процессы происходили за пределами НАБУ, мы к этому никакого отношения не имели, хотя наблюдали за этим со стороны, скажем так. В дальнейшем почему-то это общее дело было опять разделено на два дела, как и было вначале, и сейчас, на сегодняшний день по делу, которое в Генеральной прокуратуре, внесено представление в отношении народного депутата Лозового.

Поэтому комментировать, в чем там состав преступления, какие там доказательства мне сложно, потому что я этого дела… То, что оно приходило, это буквально пару листиков было, не знаю, как это представление представлять в парламенте.