Президент Украины Петр Порошенко 16 мая подписал указ о применении персональных и экономических санкций, в основном против граждан России и российских компаний.
В новый санкционный список Киева попали 1228 человек и 468 компаний, преимущественно российских, среди них очень крупные игроки интернет-индустрии: Яндекс, Одноклассники, Mail.ru, социальная сеть Вконтакте, а также сайты антивирусов и компании "1C", известной производством игр и популярного программного обеспечения для бухгалтерского учета.
По мнению одного из инициаторов блокировок и депутата Киевского городского совета Зоряна Шкиряка, данный запрет необходимо было вводить раньше. Сам Шкиряк российскими социальными сетями не пользуется.
"Я за то, чтобы мы кардинально, я даже скажу так, не минимизировали, а ликвидировали какое-либо сотрудничество с любыми ресурсами государства-агрессора. Это касается любых компаний, и моя позиция в этом отношении жесткая и беспрекословная", – сказал политик Настоящему Времени.
В сети ВКонтакте есть официальная страница украинских националистов батальона "Азов", на нее подписаны более ста тысяч человек, на странице политической силы "Азова" партии "Национальный корпус" – 27 тысяч участников, и в отличие от Петра Порошенко, который сегодня попрощался со своими читателями в заблокированных социальных сетях, националисты отказываться от ВКонтакте не собираются. По мнению зампредседателя "Национального корпуса" Назара Кравченко, решение украинских властей – "ущемление свободы слова", об этом он рассказал в интервью Настоящему Времени.
Бывший глава компании Яндекс-Украина Сергей Петренко довольно резко прокомментировал решение о блокировке Яндекса и других российских сервисов. Его пост называется "Идиоты", свою позицию он объяснил тем, что украинцы лишились работы, а добиться полного запрета на доступ к сервисам в Украине все равно невозможно, зато можно отвлечь людей от чего-то более важного.
Депутат украинской рады Николай Княжицкий, один из лоббистов закона о запрете российских сериалов и введения квот на украинский контент на радио наоборот напомнил сторонникам свободы слова, как он написал у себя в фейсбуке, что запреты на те или иные сайты применяются в Австралии, Германии, Узбекистане, Сингапуре и еще более чем в тридцати странах, включая Северную Корею и Беларусь.
Журналисты Настоящего Времени Сакен Аймурзаев и Тимур Олевский поговорили с Петренко и Княжицким о том, как отразится блокировка на украинском рынке, удастся ли стране быстро переключиться на аналоги российским сервисам, и почему Украина пошла на такой радикальный шаг именно сейчас.
Олевский: Сергей, вы говорите в своем сообщении, о котором я рассказал нашим зрителям, что многие люди в Украине потеряют работу. О каком количестве людей вообще идет речь?
Петренко: Фактически, во-первых, остановлена, заблокирована, запрещена работа компании "Яндекс. Украина". Это украинское юрлицо, с основателем, кстати говоря, голландской компанией, очень непонятно, какой закон она вообще в принципе могла нарушить, и в ней работает несколько сотен человек. Насколько я понимаю, сейчас руководство компании думает, как им вообще зарплату заплатить в мае-месяце. Со вчерашнего дня ее деятельность должна быть заморожена, приостановлена.
Кроме того, если посмотреть на рынок интернет-рекламы, а это и "Яндекс" со своей системой контекстной рекламы "Яндекс. Директ", и Вконтакте со своей системой таргетированной рекламы, у Mail.ru эта доля значительно ниже, это достаточно большой, я сейчас не возьмусь оценить, но это десятки процентов рынка. Причем рынка, исчисляемого миллионами долларов, десятками миллионов долларов.
Олевский: Это украинский рынок?
Петренко: Это украинский рынок.
Олевский: Николай, позволите, я вам этот вопрос адресую. Большой рынок, видимо, и Украина понесет какие-то убытки. Готова страна к этому, как вы считаете?
Княжицкий: Вы знаете, страна не готова к войне с Российской Федерацией и к использованию социальных сетей, интернета в тех провокациях, которые Российская Федерация проводит везде в мире – и в Европе, в США. Это не секрет. Поэтому, безусловно, то, о чем говорит бывший руководитель "Яндекса", и проблемы ста людей – это важные вещи. Действительно это хорошие инновационные современные компании, но это компании, которые фактически принадлежат, их конечные бенефициары, к стране-агрессору, стране, которая захватила часть территории Украины. Поэтому для меня это вообще не вопрос бизнеса.
Аймурзаев: Николай, почему тогда запрет? Все-таки когда мы говорим о влиянии российском, которое, так или иначе, есть, даже несмотря на то, что Украина сейчас изолирует себя как может от него, почему запрет? Почему не квоты, почему не какие-то более тонкие механизмы? Почему надо было прямо отрубить то, чем пользуются десятки миллионов ваших граждан?
Княжицкий: Каким образом действует закон о санкциях? Служба безопасности Украины и кабинет министров Украины подают свои предложения, которые должны быть обоснованы, Совету национальной безопасности. Совет национальной безопасности в закрытом режиме принимает соответствующие решения, и президент это решение подписывает. Поэтому, наверное, это вопрос не ко мне. Если наша Служба безопасности считает, что эти ресурсы действительно составляют угрозу национальной безопасности страны, то, видимо, у них для этого есть аргумент.
Аймурзаев: Сергей, а представляют угрозу?
Петренко: Наша высокопрофессиональная Служба безопасности за последние несколько лет не раз приходила в различные IT-компании со словами "Вы представляете угрозу". Они приходили в компанию-разработчик онлайн-казино со словами "Вы спонсируете ДНР". Да, собственно, они совсем недавно приходили в компанию под названием YouControl, обвиняя ее в распространении открытых данных, доступных, вообще говоря, на сайте, например, Минюста. Слово "высокопрофессиональное" в отношении к СБУ я не умею употреблять в принципе, кроме как в кавычках. Тот факт, что, например, сервис "Яндекс. Такси" не попал в список заблокированных.
Олевский: Да попал он, Сергей, попал, сервис "Яндекс. Такси".
Петренко: Это отдельная компания в Украине. Называется ООО "Яндекс. Такси Украина". Ее нет в списке. У нас высокопрофессиональная Служба безопасности, поэтому они просто не знают. Если вы посмотрите на список этих компаний, вы увидите, что адреса, приведенные в качестве адресов сервисов, там указаны даже со служебными метками, которые используются во внутренней рекламной системе "Яндекса".
Олевский: Знаете, это уже другой вопрос, это вопрос теперь уже к Николаю. Николай, понимаете, в чем дело, вы же реалист и прекрасно представляете, как работает медиарынок. Представляете, 15,5 миллионов человек пользуются чем-то. Заставить их в один день отказаться от этого – ну это почти полстраны.
Аймурзаев: Тем более сейчас, когда есть десятки способов обойти запрет.
Княжицкий: Опять-таки, представить себе, что россияне будут убивать украинцев десятками тысяч, еще год назад было невозможно. Давайте думать об этих убитых людях. Я бы вообще присутствие любого российского бизнеса в Украине запретил, пока идет война. Это бизнес нашего врага, который работает и получает деньги с нашего рынка. Пожалуйста, у себя пусть этим занимаются. Пусть прекратят агрессию против Украины, выведут войска из Крыма, Донецка и Луганска, и мы будем строить нормальные цивилизованные отношения. Как можно строить цивилизованные отношения со средневековым агрессором?
Олевский: Почему полк "Азов" не боится работать ВКонтакте и свою страничку там оставил, и 100 тысяч человек на нее подписано, а украинское государство боится ВКонтакте?
Княжицкий: Послушайте, кто вам сказал, что украинское государство боится ВКонтакте? Нормальные украинские граждане считают, что бизнес агрессора должен работать на их территории.
Олевский: Но 15,5 миллионов человек там.
Княжицкий: Пока было необходимость использовать эти российские социальные сети для пропаганды украинских ценностей, они таким образом боролись с российской агрессией. Сейчас их не будет вообще, и полк "Азов" сможет продолжать бороться на линии фронта – так, как он и должен это делать. Использовать нормальные СМИ стран, которые ведут себя не агрессивно по отношению к Украине и соответствуют всем европейским нормам поведения.
Олевский: Сергей, вы хотите что-то возразить.
Петренко: Я хотел бы для начала напомнить, что ни одно юрлицо в Украине с иностранными учредителями за последние три года, благодаря усилиям Нацбанка ничего не заплатило в Россию. Вот Нацбанк так регулирует нас, поэтому, вообще говоря, страна-агрессор не особо наживается. Страна-агрессор при этом не почувствует себя совершенно плохо, вообще-то она получила шикарный повод для того, чтобы в очередной раз пройтись по якобы свободе слова в Украине. Меня сегодня обступал с комментариями даже телеканал "Звезда" и Первый канал.
Олевский: Дали комментарии?
Петренко: Нет, извините. Пусть извинятся за эпитеты в мой адрес три года назад. Но кроме того, мы не говорим сейчас о бизнесе страны-агрессора, тем более, повторяю, основатель компании "Яндекс. Украина" – компания N. V., у нее штаб-квартира в Амстердаме. И тот факт, что у нее бенефициар, итоговый один человек, вообще говоря, основавший это все дело, имеет право быть бенефициаром. Но это оставим.
Я начал говорить про рынок интернет-рекламы, это, вообще говоря, тысячи человек в Украине. Это несколько тысяч человек, которые работают, оказывают услуги. Более того, это только агентства, потому что, насколько я помню данные по системе контекстной рекламы "Яндекс. Директ", это десятки тысяч клиентов – украинские предприятия, которые таким образом получали свою аудиторию.
Аймурзаев: Вот еще, кстати, если о десятках тысяч, на самом деле о миллионах людей, это "1С:Бухгалтерия" – программа, которой пользуются, по некоторым данным, до 80% украинского бизнеса, в том числе и малого, и среднего, того самого, который особенно важен для Украины. А что с этим, Николай? Неужели и эти циферки, кредит с дебетом надо было запретить, и они тоже опасны?
Княжицкий: Смотрите, во-первых, было сегодня разъяснение о том, что бухгалтеры, которые пользуются системой "1С", могут продолжать ею пользоваться, потому что санкции ограничивают некоторые финансовые действия компании. У нас были раньше другие компании, на которые наложены санкции, но которые продолжают работать, например, есть лотерейная компания "М. С. Л", против которой были введены санкции, тем не менее их киоски находятся на каждом углу в каждом городе, их стало гораздо меньше. Но санкции состоят в том, что они не могут выводить за рубеж, их деятельность несколько ограничена, но они могут работать. Также и пользователи "1С" могут пользоваться своей системой, просто эта компания при продаже своих обновлений или дополнительных услуг будет уже иметь определенные ограничения либо при выводе денег за продажу за рубеж.
Олевский: Кто тогда будет обслуживать эту программу "1С", и какая компания в Украине займет это место на рынке?
Княжицкий: Нет-нет, Тимур, смотрите, "1С" продолжает существовать.
Олевский: Но обновления же под санкциями.
Княжицкий: Санкции бывают разного типа. В указах о санкциях напротив каждой компании указаны, какие именно санкции введены против той или мной компании. Сегодня было разъяснение Совета национальной безопасности и обороны о том, что компания "1С", бухгалтеры смогут ею пользоваться, несколько будет ограничена ее деятельность, самой компании, но тем не менее на программном продукте это не отразится. Но если уж говорить, кто может создавать подобный продукт, во-первых, подобных систем достаточно много в Европе. Да, они не так прижились в Украине, да, наши бухгалтеры к ним не привыкли, да, на сегодняшний день где-то заменим.
Петренко: Извините, но это смешно.
Княжицкий: Я был автором закона о запрете российских фильмов и сериалов, и крик был сумасшедший, сказали, что нечего будет показывать украинским каналам. Тем не менее после того, как мы их запретили, рост производства украинского продукта вырос в разы, появились украинские фильмы, украинские сериалы, и те, кто требовал и протестовал против их запрета, сейчас поддерживает этот закон. Украинские айтишники напишут новые программы, не большая сложность.
Олевский: Сергей сказал, что это смешно. А чем смешно это, Сергей?
Петренко: Если мы говорим о бухгалтерских программах, возможно, это вопрос, в том числе, к Верховной Раде и прочим авторам – нашей налоговой, бухгалтерской и прочим системам, почему ни одна европейская или американская налоговая или бухгалтерская программа никогда не подойдет к нашей реальности. У нас такие реформы, что мы начинаем с того, что сначала выкидываем удобный инструмент, а теперь мы будем думать, кто нам его напишет. Я слышал оценки, что 98% малых и средних предприятий в Украине пользуются в той или иной мере продуктами компании "1С". Это во-первых. Во-вторых, вы никогда не задумывались, почему во всем мире примерно пять поисковых систем?
Олевский: Наверное, потому что это сложный бизнес.
Петренко: Почему процветающая благоустроенная Европа, несмотря на наличие нескольких межгосударственных программ, не сделала ни одну поисковую систему? В мире гораздо меньше стран, умеющих написать поисковые системы, чем стран, умеющих запускать ракеты. Ракету Украина запускать умеет, а поисковые системы писать не может. Извините, это факт, доказанный 20-ю годами развития этой самой технологии.
Аймурзаев: Потому что те, кто умеют писать, они пишут уже существующие поисковые системы.
Петренко: Появляются новые, безусловно, но, понимаете, это настолько большой бизнес, и, в том числе, по мере развития порог входа становится все больше и больше, это очень серьезно.
Аймурзаев: Сейчас, Николай, вы говорили, что СНБУ пояснил, это прекрасно, но почему он пояснил после того, как мы все сегодня утром в течение нескольких часов изучали этот бесконечный список из тысячи юридических, физических лиц? Почему не было обсуждения хотя бы до этого?
Княжицкий: Обсуждения с кем?
Аймурзаев: С народом, с теми, кто пользуется.
Олевский: С 15,5 миллионами.
Княжицкий: Смотрите, народ выбирает власть и на выборах доверяет власти действовать. И основная претензия у очень многих пользователей сети фейсбук, в которой я нахожусь, к украинской власти состояла в том, почему… вот буквально сейчас редактор вашей программы сказала мне перед началом эфира: "Почему многие говорят, что так поздно ввели эти санкции, почему три года молчали, почему так долго тянули и так долго обсуждали?". Ведь общественная дискуссия по этому поводу была, были инициативы политиков, общественных деятелей с требованием запретить эти сети, люди много об этом говорили. Ввели, сделали. Прекратится агрессия, Россия станет нормальной демократической страной, тирания в России рухнет – и мы начнем нормально сотрудничать. Все остальное – разговор ни о чем.
Аймурзаев: И вы заведете себе аккаунт ВКонтакте.
Олевский: Война фейсбука с ВКонтакте какая-то у нас в эфире происходит. Николай, если миллионы людей начнут обходить украинское законодательство, чтобы зайти на свои странички Вконтакте, не будет ли это таким образом потворствовать просто развращению населения, которому приходится какой-то не очень понятный закон нарушать?
Княжицкий: Тимур, закон абсолютно понятен. Всегда есть люди, которые в той или иной степени обходят закон, а есть люди законопослушные, есть люди-патриоты, которые не пользуются этими сетями по каким-то своим соображениям. Есть люди, которые этим пользовались, потому что им это было удобно. Сейчас государство это запретило, если будет возможность это обходить – хорошо, кто-то будет это обходить, остальные не будут обходить.
Олевский: Вы думаете, большинство будет или не будет обходить этот закон?
Княжицкий: Вы знаете, это зависит от того, насколько эффективно это будет реализовано технически. Всегда будут люди, для которых ценность страны, государства и существование страны будет не так важно, как для моего собеседника, он будет смеяться и говорить о рынке. А я говорю о жизнях людей, это все-таки разные вещи. Рынок с агрессором невозможен общий.
Олевский: Николай, спасибо, зафиксировали. Сергей, скажите, может ли Россия, на ваш взгляд, посмотрев на опыт того, как Украина пройдет этот интернет-кризис с Вконтакте, научится и сделает, например, свои выводы о том, что можно легко запретить фейсбук, как вы считаете?
Петренко: Россия может делать, она сейчас успешно, скажем так, регулирует свой рынок. Успешно – в смысле результативности приложенных усилий. А вот Украина не может. И поэтому большинству ничего даже не придется делать, чтобы обойти эти запреты. В Украине нет никакой инфраструктуры, позволяющей решением Совета национальной безопасности запретить какой-либо сайт. Есть возможный способ пройти ногами по нескольким тысячам провайдеров и попросить их выполнить указ президента. Централизованного механизма в Украине нет, в Украине никогда не блокировали на таком уровне ресурсы. Там есть свои технические детали, но я подозреваю, что это еще одна иллюстрация профессионализма тех, кто готовил подобное решение.
Олевский: Радоваться или огорчаться тому, что в Украине нет такого ресурса?
Петренко: До сих пор мы этим гордились. До сих пор мы гордились, что мы были страной, в которой есть конкуренция поисковых систем, есть конкуренция социальных сетей, и они сосуществуют, и нормально, и люди выбирают то, что им надо.
КОММЕНТАРИИ