Настоящее Время: Чтобы не повторять ошибок ваших известных, выражусь мягко, оппонентов, хорошо бы подробней узнать о "Ельцин Центре", вокруг которого сегодня столько политики, что кажется, начинается новая волна противостояния между известной частью интеллигенции и охранителями.

Александр Дроздов: Президентский центр, или как мы его называем в обиходе (начали называть некоторое время назад, а потом это вошло в язык людей, которым это интересно и которые бывают там, а потом это ушло за пределы нашего офиса), "Ельцин Центр" – это пока первая в России попытка создать институт исторической памяти возникновения и развития президентства в России. То есть это попытка ввести в оборот принципы преемственности, уважения к политическим деятелям, которые уходят со сцены из интенсивной государственной политической жизни, – в первую очередь президенты.

Откровенно скажу, толчком к этому послужила поездка в Соединенные Штаты, а также в некоторые страны Европы, где этот опыт более или менее успешно реализован и практикуется. В частности, в Соединенных Штатах много лет действует институт президентских библиотек. Это очень современная, актуальная форма научения исторической памяти.

Мы ни секунды не задумывались, что это должен быть Екатеринбург, но есть и формальное требование, которое к нам предъявляется, – специально выпущенный в 2008 году федеральный закон №68, который в мае подписал тогдашний президент Дмитрий Медведев, едва вступив в полномочия руководителя государства. Там эта норма есть, что президентские центры должны открываться на родине первых лиц.

Мы также развернули несколько социально-культурных, как принято говорить, площадок – это детский центр, образовательный центр, зона коворкинга, лекторий – в частности, замечательный технопарк "Ньютон", который хорошо известен в городе и который рискнул, и я думаю, не ошибся, перейдя к нам.

На нашей территории работает кино-конференц зал, где идут показы – от документального кино в рамках "Артдокфеста", кончая артхаусом. Иногда мы проводим какие-то кинофестивали, посвященные памяти того или иного кинодеятеля. Вот недавно был показ ретроспективы фильмов [Анджея] Вайды.

Нет никаких рамок, но, естественно, все должно оставаться в пределах нормы. Я имею ввиду, в смысле самопроявления, самовыражения, интересов и форматов этих мероприятий. Сегодня там стоит ледяная горка, которая ведет от нашей лестницы и вдоль этой лестницы – на набережную пруда. Мы выставили новогодние мини-маркеты. Елка. В принципе, ничего особенного.

Это жизнь большой и довольно сложной системы, которая, как мы и планировали, получилась безусловно и которая абсолютно развернута в сторону города. То есть она на все четыре стороны открыта горожанам, идущим в Центр или проходящим мимо. Это – неважно.

НВ: Сам конфликт, видимо, нельзя рассматривать вне контекста таких известных площадок, как, например, теперь переформатированная "Пермь-36" или практически уничтоженный фестиваль "Пилорама". Может быть, потому в ваш адрес звучат упреки в недостаточном патриотизме, что вы создали либеральную площадку для свободного высказывания опасных ныне идей?

А.Д.: Либерализм – это довольно точно, но, вы знаете, сегодня он в России превратился в ругательный штамп, за которым легко спрятать подлинные смыслы. В общем, никто из оппонентов толком на эту тему не рассуждал. Им показалось, это легко произносится: либерализм – это значит что-то не свойственное России, более того – даже вредное, вредоносное.

Но, собственно, о чем музей? О становлении демократии в России. Мы, безусловно, находимся на демократических позициях, поскольку, вообще-то, к этому нас обязывает прежде всего Конституция 1993 года, которая, мне кажется, пока в этих своих разделах не то что не пересмотрена – пока вот к этому еще никто не подбирался, хотя желающих вывернуть ее наизнанку более чем достаточно.

Либерализм я категорически отвергаю как претензию, потому что за этим нет вообще ничего абсолютно, это шелуха, оболочка, бестелесная сущность. Если мы говорим о том, что пытаемся закрепить эту демократическую тенденцию, правила жизни в демократическом, свободном обществе, то на этой позиции и будем стоять. У меня тогда вопрос к оппонентам: простите, что вы предлагаете взамен?

НВ: "Цитадель", к примеру…

А.Д.: Да ради бога, почему нет? Если государство или какие-то жертвователи сочтут необходимым – пусть оно себе реализуется. Это может называться как угодно – "водоразделы", "порт-артуры".

В чем, собственно, отличие между теми, кто занимался Центром и продолжает им заниматься, и теми, кому мы не нравимся. Мы же никого не заставляем делать по нашему образу и подобию – речь не об этом. Мы пытаемся напомнить, что есть такой замечательный способ критического осмысления.

На всякий случай для патриотов, если они не читали этих книжек, да и не знали никогда: это, между прочим, выражение покойного Вадима Кожинова [советский и российский критик, литературовед, публицист] – "критическое осмысление". Очень советую им обратиться к первоисточникам. Надо сказать, неплохая штука – критическое осмысление. Вот, собственно, в чем разница между демократом и охранителем, либералом и фашистом.

Мы, кажется, до этой точки еще не дошли, чтобы, как в пинг-понге, обмениваться: мы вам – либералов, а вы нам – фашистов. Дело очень тонкое и с этим надо в принципе обходиться осторожно. Но мы-то готовы. Мы не хотим бросаться словами и огульно кого-то охаивать.

Я понимаю: что-то вызывает раздражение. Но давайте тогда будем полемизировать так, как это принято. И у меня главный ответный вопрос нашим критикам: что, собственно, взамен?

Это, примерно, тот же вопрос, что в конце 19 века в цикле своих работ "Национальный вопрос: Россия и Европа" раскрыл и закрыл Владимир Соловьев [имеется в виду цикл статей религиозного философа В. Соловьева "Национальный вопрос в России". "Россия и Европа", изданных в "Русском вестнике" за 1888 г. – НВ], который в полемике со Страховым [Николай Страхов – русский философ, публицист-почвенник] и другими славянофилами задавался вопросом: ну, хорошо, друзья, мы грозим Европе, намереваемся прибить щит на врата Царь-града, может, глядишь, дойдем до Индии. А что взамен-то?

НВ: Но ваши оппоненты, тем не менее, давят на серьезную болевую точку – это дети. Как в "Ельцин Центре" устроено общение со школьниками?

А.Д.: У нас нет обязательных посещений, чтобы кто-то выходил на открытые уроки по предписаниям департамента образования или областного министерства образования. Приходят желающие. Иногда они заявляются с просьбой провести открытый урок или квест, что очень просто – ответы на вопросы по только что отсмотренной экспозиции.

Причем мы прекрасно понимаем, что речь идет об общественной истории, поэтому все, как мы уверены, реализуется в рамках установок, предписанных Минобразования. Ничего экстравагантного, я вас уверяю, дети в ходе этих экскурсий не получают.

Регулярно собираются методисты. Буквально недавно, 15 декабря, там проходила встреча историков с методистами из Минобразования. В марте крупнейшие издательства, которые получили права на издание российских учебников, будут презентовать свои программы на нашей территории.

Что касается взрослых, то у нас выступают люди (это касается, в основном, истории 90-х годов), которые, конечно же, говорят от первого лица, делятся своим личным опытом и в этом смысле могут не попадать в канонические учебники. Но это их право, потому что все происходит в жанре открытой, доброжелательной и ответственной дискуссии.

При этом мы заинтересованы в том, чтобы к нам приходили как раз подискутировать прежде всего. Мы готовы выслушать оппонентов, но, конечно, в тысячу раз ценнее, если это превращается не в обмен оценочными истерическими выкриками, а в серьезный научный разговор.

НВ: Мы все хорошо знаем и выучили почти наизусть реплику пресс-секретаря президента Дмитрия Пескова, порекомендовавшего режиссеру Константину Райкину не забывать, что за свои деньги государство вправе "обозначать темы произведений искусства". Интересно, каким образом государство, за чей счет, как нам говорят, построен и существует "Ельцин Центр", влияет на научную работу музея и на деятельность творческих и технологических площадок?

А.Д.: Этого влияния, осуществляемого специальными методами, мы не чувствуем и не видим. Мы регулярно отчитываемся о том, что делаем, и результаты нашей работы принимаются. Высказываются какие-то пожелания, но это же не директивы, это тоже обмен мнениями в рамках попечительского Совета – научный и не равнодушный.

При этом надо иметь ввиду, что, да, мы несем ответственность перед государством, которое, в свою очередь, по 68-му закону вложилось материально в создание Центра. Но средства, которые мы получаем на его содержание непосредственно из федерального бюджета (а это небольшая сумма – где-то в диапазоне 130-140 млн рублей в зависимости от года), очень жестко расписаны по статьям бюджета. За это мы отвечаем стопроцентно – что называется головой.

Кстати, вот на эти средства мы проводим свою многолетнюю (в этом году, по-моему, была девятая конференция) работу по истории сталинизма. Именно из этих бюджетных средств.

Все остальное, о чем я говорил – образовательные классы, открытые уроки, лекторская работа (мы приглашаем многих людей из Москвы, Петербурга, откуда угодно), вся операционная деятельность осуществляется из внебюджетных источников. Это заработанные нами средства.

Этих средств пока недостаточно – мы не можем сегодня говорить о самоокупаемости, потому что экономическая модель, которая была предложена, а именно – территория музея, которая принадлежит президентскому Центру, учрежденному администрацией президента, и большая часть коммерческих площадей, не завязались еще в единый хозяйственный организм.

Коммерческие метры не потащили за собой всю эту сложную конструкцию, потому что в экономике не просто, падение деловой активности в Екатеринбурге очевидно. Государство тоже понимает, что там не все деньги его, как говорится. Я думаю, что на этом взаимопонимании мы пока и работаем.

НВ: Быть может, ваших оппонентов все-таки обманули и всучили не совсем годный продукт в виде телевизионных компиляций. Но, готовясь к встрече с вами, я специально посмотрел некоторые видеоматериалы, представленные в музее, и обнаружил, например, вполне симпатичный ролик, в котором известные и не очень известные люди цитирую статьи российской Конституции. Среди декламаторов оказалась и дочь Никиты Михалкова. Быть может, если бы сам Михалков этот ролик увидел, ничего подобного не произошло [интервью снималось до приезда г-на Михалкова в "Ельцин Центр". – НВ]?

А.Д.: Ну, тут можно предположить, что он и не знает, что она принимала в этом участие. А уж то, что он не видел, мне понятно, потому что он не дошел до порога "Ельцин Центра". Ну, дойдет – посмотрит. Может быть, это будет повод для еще каких-то обид и претензий к чтению Конституции. Тут уж не загадаешь.

А что касается претензий к ролику, которым мы предваряем экспозицию под названием "Лабиринт русской истории", для тех, кто его не видел, нужно пояснить – мало того, что порекомендовать сходить и посмотреть.

Музей, который состоит из ядра – это история 90-х - и предваряется (мы не могли этого не сделать и не ошиблись, я считаю) компактно историей до рубежа 19-20 веков, которая потом раскрывается уже в самостоятельной экспозиции – первая мировая, гражданская, Великая Отечественная войны. Все это сделано очень сдержанно и объективно, если иметь ввиду, на что обращают внимание, как предъявлены у нас исторические персонажи. Очень достойно, я вас уверяю. И даже период сталинщины – там никаких выпадов на уровне ниже пояса.

Визуализация и главная идея, на которой и держится вся конструкция, – это рассказ о попытках реформ в России и о том, чем они сопровождались. Как видно из всей экспозиции, прямо скажем, далеко не все попытки были удачными. Были и совсем неудачные, были и незавершенные реформы.

Допускаю, что кого-то эта тональность минорная выводит на умозаключения о том, что мы пытаемся принизить значение России в мире и оптимистические эпизоды в жизни Отечества. Но на самом деле, если бы мы рассказывали только об этом, это был бы другой музей.

В качестве примера. Когда мы выходим на реформы, начатые Александром II, и говорим о Крымской войне, тут, простите, из песни слов не выкинешь: война была трагической и, кстати говоря, поводом для нее было не внезапное нападение. Это сложная дипломатическая история, которая в итоге получила такую неожиданную для России развязку, когда она оказалась абсолютно неподготовленной своими притязаниями на территории, оспаривавшиеся тогда и Англией, и Францией. Мы получили тяжелейшее поражение, которое стало мощным динамическим толчком, выведшем Россию к отмене крепостного права.

Не из одних побед складывалась история. Но я повторяю: мы не имеем возможности дать нашу историю в полноте и многокрасочности. У нас есть эта тональность, этот регистр: мы говорим о том, как мы пытались реформироваться, как мы пытались модернизироваться, и что нам мешало твердо и навсегда встать на эту дорогу.

НВ: Или слишком открыто говорите? Особенно на фоне мифологизирования исторических событий.

А.Д.: Да, говорим. Говорим честно и открыто, но, кстати, получаем обратно упреки в том, что мы мифологизируем Бориса Николаевича Ельцина, и что 90-е нами предъявлены чересчур благостно. Но мне так не кажется. По-моему, это все-таки достаточно объективная история – в том виде, как она у нас сложилась.

НВ: Наверное, потому что все-таки пытаетесь отделить свободу от холодильника…

А.Д.: Это правда. По-другому она не работает. Ни то, ни другое не работает.

НВ: Но пока холодильник побеждает. По крайней мере в сознании министра культуры Мединского, поддержавшего господина Михалкова в его "бесогонском гневе". Но не кажется вам парадоксальным, что в травле "Ельцин Центра" участвуют, если верить Михалкову, российские телевизионные каналы. Не странно ли, что телевидение, старательно угадывающее каждый чих Кремля, внезапно потеряло нюх и превратило свои репортажи о вашем музее, поддержанном, в том числе, и Путиным, в очередной повод для скандала, вылившегося за пределы сети?

А.Д.: Ну, "странно" – это мягко сказано. Особенно если вспомнить, как зарождалось российское телевидение и через что оно проходило. Я думаю, что 90-е годы для большинства того, что называется сегодня федеральными каналами, – это было счастливым временем.

Президент Ельцин никогда не опускался до уровня телефонной трубки, по которой можно было бы дать кому-то указание. Я не знаю, как у них там это сейчас устроено – можно гадать. Если это устроено по-другому, то есть - совершенно искренне, как им кажется, и от души, то, с моей точки зрения, это трагедия профессии.

Тут недавно "Эхо Москвы" мне задавало вопрос, кого вы считаете самым большим лицемером в России? Я считаю, что самым большим лицемером является ее правящий класс, который в разное время носил имена, скажем, аристократической верхушки, советской бюрократии, объединявшей не только бюрократическую номенклатуру, но и интеллигенцию советскую, советское же духовенство. Элита называлась.

В этой иерархии первенство держит, конечно, интеллигенция – по талантам лицемерия, ханжества, юродства. Эта тенденция сейчас развернулась с какой-то особой силой. Бороться с этим очень трудно: миф наслаивается на миф, информационное пространство замусорено до предела, и разобраться в том, что происходит, человеку, не очень подготовленному, бывает крайне сложно.

При этом степень доверия [к телевизору] очень высока, и в этой связи могу только представить, сколь высокой могла бы быть ответственность людей, выходящих на миллионные аудитории. Но, к сожалению, я не вижу этой ответственности. Одно дело – социопат в домашней обстановке, который садится под стол в гостиной, опускает скатерть и обставляется банками с водой по Кашпировскому.

Да ради бога. Но когда человек выходит на экран, хотелось бы, чтобы у него в руках была (я, конечно, утрирую) какая-нибудь справочка о психической полноценности.

НВ: Ну, полагаю, это касается не только экрана. Взять Госдуму хотя бы…

А.Д.: Конечно, да. Но есть проблема, я считаю – колоссальная проблема, которая связана с искусственным нагнетанием социальной истерии, причем жертвой этого стала история, хотя, с моей точки зрения, это совершенно не приоритет.

Я считаю, что общество страдает от того, что оно развернуто в обратную сторону. Нужна другая повестка. Нужна повестка даже не сегодняшнего дня, а завтрашнего.