Настоящее время: История в "Манеже" – с этого начнем. Когда людей приучают ходить по стрелкам – это иногда выглядит объяснимым, если, например, это касается концлагеря. Кое-кто даже сочтет это разумным. Но как назвать идею наступать на персональную стрелку, в том числе и с вашим именем? Особенно в компании с Гитлером и Геббельсом. Была надежда, что вы отнесетесь к этому с иронией, но мы ошибались?

Леонид Гозман: Понимаете, в чем дело: я отношусь к этому очень серьезно, потому что это люди неграмотные, которые это устроили. Они не знают, что в христианской традиции и вообще в разных древних традициях, имя на полу – это не поношение, а наоборот – возвеличивание. Но вряд ли они хотели возвеличить Гитлера и Геббельса. Для их дурного образования и низкого интеллекта это поношение.

Физическому насилию над неугодными всегда предшествует их публичное унижение, шельмование и так далее. В данном случае группой неугодных являются ни в коем случае не евреи, хотя я сам еврей, а группой неугодных, очевидно, является "пятая колонна".

Такого рода омерзительные акции уже проводились. Допустим, некоторые имена наклеивались перед дверьми общественных туалетов и так далее. Но тогда это делали якобы неизвестные маргиналы. Но на самом деле очевидно, что это все делалось из того же источника, но как бы можно было сказать, что это – неизвестные маргиналы.

Вот эта акция с моим именем в соседстве с господами Гитлером и Геббельсом проводилась на главной выставочной площадке страны – в центральном Манеже. И руководят этой акцией два члена правительства Российской Федерации – господин [Владимир] Мединский, председатель правления российского военно-исторического общества, и господин [Дмитрий] Рогозин, который является членом попечительского совета этого общества.

Вообще, геноцид всегда организует и готовит государственная власть – будь то при фюрере, будь то в Османской империи, неважно где. Поэтому я написал господам Мединскому и Рогозину, что все, что они делают, – это ровно то, что делали лидеры Третьего рейха. И я позволил себе напомнить, что лидеров Третьего рейха повесили. Закончилось это ровно так.

НВ: Пресловутая "пятая колонна" персонализирована через ваше имя. Кажется, вам это должно льстить. Разве нет?

Л.Г.: Быть личным врагом людей, которые, с моей точки зрения, представляют самую большую опасность для нашей страны… Самую большую опасность для России, для ее целостности, для мира в России представляет вот та идеология, которая персонифицируется Мединским и Рогозиным. И, конечно, быть их личным врагом – это честь, это правда.

Я однако думаю, что мне просто повезло, как в том анекдоте: "Мария Ивановна, как же вы, знатная ткачиха, стали валютной проституткой?" – "Просто повезло". Так вот, мне тоже просто повезло, потому что фамилия по звучанию подходит: Гитлер, Гозман, Геббельс – это в одном ряду фонетически получается красиво.

Но вы знаете, эта история, кроме того, что она свидетельствует об очень опасных трендах внутри государственной власти России (я утверждаю, что именно внутри государственной власти, эти люди – министры, это члены правительства), эта история оптимистическая. Потому что они испугались.

На следующий же день некий человек, называющий себя научным руководителем этого общества, сказал, что они не хотели меня обидеть. По всей вероятности, они хотели меня похвалить. По другому, куда более трагическому поводу Лермонтов говорил: "И жалкий лепет оправданья?" Действительно, это жалко и омерзительно звучит.

Но тем не менее, поскольку они не хотели меня обидеть, они тут же снимают мою фамилию. Они ее сняли. Почему они ее сняли? Не потому, конечно, что я написал им текст, хотя текст был написан от души и, по-моему, неплохо получился, а потому, что этот текст дал 1300 перепостов – я столько никогда не видел. Сколько потом было перепостов с него – я не знаю. Видимо, десятки тысяч в конечном счете, если не сотни.

И начался совершенно гигантский скандал в интернете. Это перепечатали все, об этом написали все газеты. И они испугались. То ли они испугались общественного возмущения, то ли они испугались, что их начальник скажет, что они перешли грань. Я не знаю, чего они испугались, я не могу им в головы залезть, но они испугались, а это здорово. Потому что в последнее время нам кажется, что этот мрак, это мракобесие черное, которое поднимается, нельзя остановить.

Ну, вот смотрите, они же не отступают никогда. Эти так называемые "Офицеры России" взяли и закрыли выставку [фотовыставку Стерджеса "Без смущения"]. Пришла какая-то шпана и закрыла выставку. И ничего. Потом там же они обливали мочой какой-то из экспонатов – и тоже ничего. А до этого они обливали зеленкой, мочой, еще чем-то детишек, которые участвовали в конкурсе "Мемориала" [перед церемонией награждения победителей Всероссийского конкурса исторических исследовательских работ старшеклассников "Человек в истории. Россия – ХХ век" в московском Доме кино]. И тоже ничего.

Хирург [байкер Александр Залдостанов] послал [Константина] Райкина далеко. Кто Райкин и кто Хирург? Шпана какая-то в татуировках. Ему [Дмитрий] Песков, пресс-секретарь президента, говорит: "Парень, да ты извинись". А тот его посылает – Пескова. То есть их не остановить, кажется.

Ну, и это православие в школе, [Олегу] Сенцову – 20 лет, Ильдара Дадина посадили ни за что, да еще и пытают.

По-моему, это первый случай, когда они отступили. Я понимаю, что это мелочь в сравнении с Сенцовым, Дадиным, с православием в школе. Это совершенно ничто. Это не выигранная война, это не выигранное сражение. Это выигранное боестолкновение.

НВ: А может быть, убрав вашу фамилию с пола "Манежа", они предугадали сигнал президента Путина о взаимной ответственности деятелей культуры и гражданского общества? Кое-кто в московской либеральной среде назвал призыв мириться чуть ли не прорывом во внутренней политике Кремля.

Л.Г.: Это было не так. Я написал им письмо 30 ноября – накануне послания президента. Президент выступал на следующий день. Я полагаю, что члены правительства знали, что послание будет примирительным, но самое главное, что примирительные нотки в послании президента – это неправда. Я полагаю, что президент неискренен, потому что, понимаете, вы или я можем к чему-то призывать. У нас нет власти, мы не можем сделать, мы можем только призывать.

А президенту и Верховному главнокомандующему не надо призывать – ему достаточно сделать. Например, вот так щелкнуть – и будет уголовное дело против шпаны, которая называется "Офицеры России". Еще раз щелкнуть, и Антон Цветков, который главный в "Офицерах России", в армии не служивший никогда, вылетает из Общественной палаты. А он – член Общественной палаты. А еще щелчок – и закрывается финансирование военно-исторического общества, которое получает огромные государственные деньги на постоянное вранье.

То есть ему не надо призывать, и у меня есть доказательства, что этот призыв ничего не значит. В тот самый день, когда он выступал – через час после окончания выступления – была программа "Место встречи" на НТВ. Только что отговорил президент, обсуждаем именно послание, вот его портрет на экране и так далее.

И как только включился эфир, гости и ведущие стали соревноваться не только в любви к нему, что понятно, но и в ненависти к нам. Вот прямо сразу после его слов. Что это означает? Что они прекрасно понимают: слова его – просто так. Потому что, если мы понимаем, что не просто так (и ведущие - люди опытные, и над ними начальство всякое), какой-нибудь начальник НТВ нажал бы кнопочку, позвонил и сказал: "Андрей, Андрей Норкин – такой замечательный человек, ты слышал, что начальник сказал? Все, война окончена, осторожно себя веди".

Но он же не сказал этого. Как в тех старых байках (я не знаю – правда это или нет) товарищ Сталин синим карандашом или красным карандашом накладывал резолюции, и люди знали, надо или не надо исполнять. Очевидно, что эту резолюцию о гражданском мире исполнять не надо для всей этой многотысячной вертикали. Они и не будут ее исполнять.

НВ: Вопрос, который у многих ваших сторонников, да и недругов, впрочем, тоже на языке, возможно, вам задают его в каких-то тесных кругах, но широко он не обсуждается: какую такую таблетку вы принимаете перед тем, как пойти на очередное ток-шоу какого-нибудь федерального телеканала? Каких усилий стоит пребывать в клаке и, в известном смысле, даже комфортно себя чувствовать?

Л.Г.: Кто-то из древних сказал, что лучше сражаться среди немногих хороших людей против многих дурных, чем с многими дурными против немногих хороших. Я убежден в том, что когда я там выступаю, я делаю правое дело. Я в этом абсолютно убежден. Когда они бесятся и щелкают зубами, но не могут со мной ничего сделать, потому что я действительно их не боюсь. Я их не боюсь – это очень важно. Я их не боюсь и мне от них ничего не надо.

Я думаю, что большинство тех, кто кроме меня туда ходит, либо что-то получают, либо надеются что-то получить: кто грант, кто должность. Кто-то надеется, что его вернут во власть, кто – финансирование для какого-нибудь журнальчика, который никто не читает, и так далее. А вот мне от них не надо ничего, я у них ничего не прошу.

В гробу я их видал и не боюсь я их. Это сильно помогает. Кроме того для меня важным является вот что: они там меня обливают дерьмом, естественно, на всех их голосованиях я где-то ниже плинтуса – иначе и быть не может.

Тут очаровательно было на последнем "Поединке" у Соловьева с [Александром] Прохановым, когда Третьяков, якобы третейский судья (просто цирк вообще), сказал в первом своем выступлении, что выиграет товарищ Проханов, можно не волноваться (смеется).

Несмотря на все это, я обращаюсь к тем нормальным людям, которые с другой стороны экрана. Это главный спор, который идет среди приличных людей: есть ли там жизнь, или ее там нет. Некоторые говорят, что среди тех, кто смотрит, только зомбированное быдло.

Во-первых, я не разделяю такого высокомерного взгляда на сограждан. Мне кажется, это неправильно. Мне кажется, что русская интеллигенция не имеет права так высокомерно относиться к своим соотечественникам. И мне кажется, что это высокомерие, которое видно на самом деле у многих деятелей нашего круга, во многом ответственно за поражения, которые мы испытываем. Нельзя называть людей ватниками, анчоусами, это неправильно. Это грех, если хотите.

Кроме того я понимаю, что среди людей наших взглядов – сколько бы их не было в стране: 10 миллионов, 15 миллионов – многие не смотрят этот самый телевизор, отключают эти программы сразу, как только они появляются в эфире. Но кто-то смотрит. И вот те, кто смотрит – пусть из 100 человек на страну, – это люди, которым очень тяжело жить. Это люди, которые себя чувствуют в полной изоляции, это люди, которые чувствуют, что жизнь прошла зря, что мы все проиграли.

И для этих людей крайне важно услышать нормальные слова с экрана. Я для них говорю. И, вы знаете, они меня слышат. У меня есть доказательства. Не проходит ни одного дня, чтобы ко мне кто-нибудь не подошел и не сказал: "Спасибо". Причем, это очень разные люди. Это может быть в электричке, это может быть в метро, это может быть в бизнес-зале международного аэропорта. Это было в Таллинне буквально месяца два назад – в Таллинне на улице. Это было в Брюсселе. Это было в Нью-Йорке. Это было в разных, разных странах и точках.

Те, кто живут в Таллинне или в Нью-Йорке, – это ладно, в конце концов, они живут в другой среде, у них тоже есть свои проблемы, но это другие проблемы. Это не те проблемы, как у тех, кто живет здесь. И поэтому, не в обиду будет сказано тем вашим зрителям, кто живет за рубежами России, меня, конечно, больше волнуют те, кто живет здесь, потому что им тяжелее. И для меня крайне важно, когда ко мне подходят и говорят: "Спасибо".

Пока для них это важно, я буду туда ходить, пока меня туда будут звать. Но проблема в том, что меня могут перестать звать. Это ведь не мой выбор – ходить. То есть мой выбор ходить, когда мне позвонили и пригласили, но приглашать – это их выбор. И кто-нибудь после крайне комплиментарной для меня статьи Игоря Яковенко, которую вы, видимо, читали, – я очень ему благодарен за этот текст и постараюсь соответствовать…

Но, допустим, кто-то этот текст прочтет в Кремле и решит, а на кой дьявол мы его зовем-то, зачем нам это надо? Кнопочку нажмет, скажет: "Все, в стоп-лист". Ну, и привет – больше звать не будут.

Мне кажется, что они меня зовут по ошибке, а вот этого делать не надо. Потому что та ненависть, которую они выливают в эфир, на самом деле не нуждается в объекте. Если там поставить портрет Обамы – будет то же самое. Или [Гарри] Каспарова, или еще кого-нибудь, кого ненавидят эти ребята.

Не будет меня – они найдут какого-нибудь подставного фрика, какого-нибудь спившегося актера никому не известного. Еще кого-нибудь. Господи боже мой, у них же их эксперты фейковые. Выступает какой-нибудь дяденька – он там президент института чего-нибудь. Заходишь в интернет – никакого института нет.

НВ: Нет, есть. Там есть жена и бухгалтер…

Л.Г.: Ну, жена и бухгалтер – совершенно правильно. То есть они справятся. Я считаю, что когда я в прямом эфире федерального канала "Россия 1", например, говорю про Ильдара Дадина, кстати, на Первом канале я это тоже говорил, что вот человек сидит ни за что, что он политзаключенный, что его пытают в тюрьме. Или когда я обращаюсь к Путину и говорю: "Одумайтесь, господин президент, вы губите страну, вы развяжете войну, уходите, не повторяйте путь Николая II, не ведите страну и себя к катастрофе". Я это говорю в эфире Первого канала. И я считаю, что это важнее.

Но именно потому, что я считаю, что это важнее той выгоды, которую получают они, я думаю, что в какой-то момент они должны перестать меня приглашать. Поэтому на каждый эфир я хожу, как на последний.

НВ: Минувший "Поединок" с Владимиром Соловьевым на государственном канале "Россия" был посвящен 25-летию распада Советского Союза. Ваш оппонент Александр Проханов не стал с вами особо полемизировать и с ходу предложил повеситься.

Л.Г.: (смеется) Я все раздумываю над его предложением, боюсь, что не приму…

НВ: И все же, что, на ваш взгляд, стало причиной развала империи? Какие причины выделяете лично вы?

Л.Г.: Первое – это неэффективность экономики. Это Егор Гайдар, светлая ему память, блестяще описал в книге "Гибель империи" – очень ее всем рекомендую. Просто блестящая книга, великолепно написанная, захватывающая.

Советский Союз был неэффективен в тот самый момент, когда он был создан. За все время мы не смогли наладить выпуск качественных товаров и не смогли наладить продовольственное обеспечение страны. Мы должны были либо держать людей в голоде на карточках, а это требует очень сильного репрессивного аппарата, аппарата подавления, либо мы покупали еду. А чтобы покупать еду, надо что-то продавать.

Наши машины, наши станки никому на фиг не нужны, понимаете. Мы могли продавать только ресурсы. Большевики начали распродавать произведения искусства, а когда все наладилось, стали продавать ресурсы – лес, металл, нефть, ресурсоемкие вещи.

Когда упали цены на нефть, а они упали из-за авантюристических действий руководства Советского Союза, из-за их старческих понтов, когда они начали войну в Афганистане, и поскольку это был совершенно бессмысленный акт, все пытались понять – зачем. Просто потому, что по дури - это в голову не приходило.

И единственным объяснением "зачем" было, что Советский Союз решил прорваться к теплым морям, в Персидский залив и так далее. Тогда саудиты обратились за помощью к американцам, американцы сказали «да», только нефть слишком дорогая, снимите квоты. Они сняли квоты. Все, Советского Союза не стало.

Вторая причина – это истощение ресурсов и прежде всего человеческих. Советский Союз стоял на возможности постоянно брать из деревень людей – в лагеря, либо на стройки, либо в армию. Это закончилось тоже, все забрали, все использовали.

Ну, и, конечно, идеологический кризис, когда уже никто ни во что не верил, когда в эту идею не верил ни один человек на земле, кроме нескольких пенсионеров. Одного из них я знал хорошо – человек реально верил, на телевизоре стоял бюстик Ленина. Но он уже был пенсионер.

Прошлое важно для понимания будущего прежде всего. И вот здесь ничего нет. Нынешнее руководство повторяет ровно те же действия, которые делал Советский Союз. Например, наши военно-политические авантюры в разных частях света означают гонку вооружений. И мы видим, что НАТО, в общем, реагирует. Адекватно, неадекватно, достаточно, не достаточно – я не могу судить, но они хоть как-то реагируют. Вот тебе батальоны в странах Балтии, вот тебе система ПРО, вот еще что-то. И никакой [Дональд] Трамп не изменит этого тренда.

Они возвращают моральную ситуацию, которая была в последние годы Советского Союза. Ситуацию лжи – люди понимают, что им врут. Глобальное разочарование, просто глобальное разочарование у людей – никто ни во что не верит. Оторванность народа и власти.

Ну, смотрите, Путин выступает – вы упоминали послание Федеральному собранию, а по всем опросам, которые сейчас есть, главная проблема, волнующая людей с гигантским отрывом от всего остального, – рост цен. Цены растут безумно, и это волнует практически всех. Кроме, может быть, Игоря Ивановича Сечина, которого это, наверное, не волнует. Правительство тоже не волнует. Но даже обеспеченных людей это, по крайней мере, сильно раздражает.

Владимир Владимирович умудрился ни слова не сказать об этой проблеме в послании Федеральному собранию. Вообще ни слова. Ну, так же нельзя. Ну, парень, ты где живешь?

НВ: В этот контекст вписалось заявление кинорежиссера Никиты Михалкова о Ельцин Центре в Екатеринбурге, который, по мнению записного "бесогона" страны, разлагающе действует на детские умы. Вы можете сказать, что происходит с сознанием человека, который принимал от первого президента России ордена и цветы?

Л.Г.: Я не психиатр. У меня оценки сугубо моральные. Это в рамках общего тренда демодернизации или архаизации страны – в целом архаизации страны.

Я видел сообщение, что на какой-то трассе произошла авария, там погибли люди. Трассу освятили – не освЕтили, а освЯтили! То есть пришли ребята с кадилами, прочли молитвы и так далее. И это не первый случай.

Несколько лет назад в Омской что ли области были лесные пожары. По инициативе местного МЧС проходит молебен о ниспослании дождя.

Шестнадцатый век, который здесь наступает. И это понятно – почему. У страны нет образа будущего. Есть ли у нее будущее – я не знаю, я не знаю, чем это все здесь кончится, ничего хорошего, надо сказать, не жду.

Но то, что у страны нет образа будущего, нет того, к чему она стремится, заставляет искать будущее в прошлом. То прошлое, в котором мы – главные, в котором у нас моральная правота.

Вот они нашли это прошлое где-то в глубокой архаике. И вот они вместе – и Мединский с Рогозиным, и Михалков. Как сказал [Виктор] Шендерович про него, цитируя кого-то: "Гены пальцем не раздавишь".

НВ: Но пока в понимании Михалкова, технологии – это создаваемый им культурный центр "Цитадель", где нам предложат покататься на горных лыжах меж колючей проволоки, остовов танков и разрушенных изб. Но самое удивительное в этом, что нам предлагают не победный, а, скорее, пораженческий антураж. Как это понимать?

Л.Г.: Среди них, наверное, есть образованные, умные и так далее люди, но в целом это тренд, это дикость и мракобесие. Это абсолютное мракобесие, мрак, который накатывает на страну и ее совершенно заливает уже.