Настоящее время: Как известно, никакая идеология не может устанавливаться в качестве государственной. Так трактует российская Конституция. Писатель и бывший политзаключенный Лев Тимофеев написал в своем обращении, что идея установления новой государственной идеологии сравнима с государственным переворотом. Вы подписали это обращение. Но не слишком ли сильная формулировка?

Лев Рубинштейн: Допустим, что "государственный переворот" – это слишком сильная квалификация, но в этих ситуациях ничего слишком сильного быть не может. Мне кажется, что всякое интеллектуальное сопротивление имеет право быть немножко несоразмерным, потому что мы наблюдаем тенденцию.

НВ: А что понимается вами под соразмерностью?

Л.Р.: Если бы я писал это обращение, я бы не употреблял оборот "государственный переворот", но он [Лев Тимофеев] не совсем не прав. Это конституционный переворот, скорее.

Я не очень силен в юридических категориях, но, возможно, это так, возможно – не так.

НВ: Вас называют "отцом русского (или московского) концептуализма". Идея госидеологии разве не кажется весьма концептуальной в постмодернистскую эпоху?

Л.Р.: Если немного знать об этом концептуализме, то как раз одним из главных принципов, объединяющих всех авторов, которые входили в этот круг, является принципиальное отсутствие идеологии. Это подвергание сомнению любой идеологии. Все, что происходит, скорее, имеет отношение к тому, что принято называть постмодерном.

Постмодерн возник, понятно, в контексте художественной практики, то есть – в искусстве. Но постепенно, последние 10-20 лет он, как я это написал, протек на нижние этажи общественной жизни.

Совершенно об этом не думая и даже не зная, многие люди – и журналисты, и политики, и всякие депутаты, и всякие так называемые официальные аналитики – бессознательно стали постмодернистами, если постмодернизм понимать, как принципиальное снятие моральных, культурных иерархий и представлений о верхе, низе, о черном, белом, о добре и зле, о теплом и холодном. То есть – это снятие привычных структурных оппозиций, на которых зиждется и общественная жизнь, и культура тоже.

Постмодернизм в художественной практике эти оппозиции подвергал сомнению, но не уничтожал.

НВ: Но разве государство не вправе защищать себя идеологически?

Л.Р.: Это придуманная защита от придуманных врагов. Это и есть одна из черт все того же постмодерна, которая порождает симулякры – вот эти выдуманные проблемы решаются выдуманными способами. И так далее.

Что значит, государству себя защищать и вообще – что такое государство? По-моему, это мы с вами, вообще-то говоря. Я в их защите от каких-то идеологий, честно говоря, не нуждаюсь – я сам умею определять, какая для меня чуждая идеология, какая для меня не чуждая идеология.

НВ: Но Старая площадь как раз так не думает…

Л.Р.: Ну, хорошо, она так не думает. То есть они защищают не государство, они защищают себя. Эта площадь защищает эту площадь. Это всегда так было, это наша, к сожалению, историческая традиция. И до тех пор, пока она будет длиться, общество наше будет вот так по кругу ходить.

НВ: Интересно, вам, казалось бы, нужно быть благодарными внешним врагам, которые ежедневно выдумываются российской телепропагандой. Получается, что за спинами "врагов" вас – пятой колонны – не видно и не слышно, вы как бы выпали из кремлевской повестки дня.

Л.Р.: Для тех, кто смотрит эти телеканалы, для телезависимой нашей публики ни я, ни мои друзья в этой повестке никогда, собственно, не содержались.

НВ: Как же? А всякие "Анатомии протеста"?

Л.Р.: Ааа! Ну, так они еще что-нибудь могут сейчас сделать. Я никогда свои мысли, слова, дела, свое социальное и культурное поведение не соизмерял с представлениями о том, что нужно и что интересно большинству. Я вырос и сформировался в советские годы и принадлежал к меньшинству более или менее всегда – почти с подросткового возраста.

Мне это казалось правильным – принадлежать именно к творческому меньшинству, потому что в меньшинстве много кто. Криминальный мир тоже в меньшинстве, хотя на сегодняшний день так смело я это не стал бы обсуждать (смеется). Но к творческому созидательному меньшинству я всегда себя причислял и не вижу в этом не только ничего дурного, а даже считаю это предметом если не гордости, то чего-то в этом роде.

НВ: В послеболотные годы много заговорили как о внешней, так и о внутренней эмиграции. Вы сумели себя вместить в эту пресловутую формулу "пора валить"?

Л.Р.: Ну как вам сказать? И да, и нет. Я всегда то, что называлось внутренней интеллектуальной эмиграцией, – в советские годы так и было. Это было такое "капсулирование". Очень многие в те годы эмигрировали – некоторые в буквальном смысле, некоторые оставались и "эмигрировали" кто куда: кто в консерваторию, кто в чтение самиздата, кто эмигрировал, просто выключив телевизор навсегда. Ну, и так далее. Эмигрировали в чтение, эмигрировали в искусство, эмигрировали в музыку.

Я, честно говоря, в середине 70-х годов об этом думал, как и весь мой тогдашний круг. Тогдашняя наша компания в широком смысле здорово располовинилась. Это было, начиная с 1974 года, кончая началом 80-х – за каждым дружеским столом шел разговор. Ключевые слова "ехать – не ехать". Все это обсуждали, многие уехали. И это было не так, как сейчас, потому что многие уезжают и приезжают. Пока.

Уезжали навсегда – так казалось. Все эти проводы казались поминками. Это было очень драматично, надо сказать. И все дружеские компании располовинивались. И где-то там же в 80-х начали создаваться новые. Как я это однажды сформулировал: из остатков разбитых полков собирались новые отряды партизан. Я решил остаться, хотя об этом думал.

Тут было много факторов, способствовавших этому решению, начиная с бытовых – пожилые родители, которые бы этого не поняли, и мне их было жалко оставлять – и некоторый глубинный профессиональный фактор: я считал, что здесь находится мой язык. А моя профессия – это язык. Я не могу от него далеко уезжать, так же, как какой-нибудь скульптор предпочитает находиться рядом с глиной, из которой он лепит.

НВ: Этот пафос понятен, но не является ли язык, или незнание языка, оправданием собственной нерешительности?

Л.Р.: Это тоже – и не знание языков, и все-таки возраст, и разные привычки, и, наконец, в моем случае некоторая, надеюсь, здоровая злость, которая формулируется так: почему это я, а не они? Это моя страна, это мой город, это моя культура. И я "их" (в кавычках – "их") совершенно серьезно считаю захватчиками и оккупантами. Но вот тут мы живем.

НВ: Но 86% не могут быть захватчиками и оккупантами…

Л.Р.: Они не захватчики и оккупанты, они тоже захваченные. Но многие из них являются теми, кто называется – во время Второй мировой войны возникло такое понятие, как коллаборационизм.

Во-первых, я не верю ни в какие 86%. Их, разумеется, меньше, хотя много, много. Много, конечно. Но это привычка.

Я не думаю, что это такое яростное и страстное поощрение и поддержка власти. Это, скорее, безразличие, это равнодушие. Я уверен, что большинство – это не те, кто поддерживает. Большинство, что может быть еще печальнее, поддерживает только собственные штаны. Они абсолютно безразличны к внутренней политике, к внешней политике и живут своей обычной бытовой жизнью.

Я их совершенно в этом не упрекаю. Я думаю, что большинство в любой стране так и живет. Живут от случая до случая, живут от воскресенья до воскресенья. Живут, думая, купят они новый пылесос, или не купят они новый пылесос. В общем, это нормальная жизнь. Их не интересует никакая политика.

Проблема только в том, что психологически это самое большинство принципиально не может устанавливать никаких причинно-следственных связей между своей повседневной жизнью и, например, выборами. Это считается разными вещами. Когда кажется, что все плохо, а ему говорят, а зачем же ты вот этих навыбирал, он отвечает: "А какая связь?" Ему трудно объяснить, что есть связь.

НВ: Не так давно я стал участником дискуссии о реальности так называемой интеллектуальной революции. И оказалось, что она невозможна. Не потому что власть умеет пугать – она и в советское время пугала. Но существовала кухня – те самые четыре стены, где смыслы становились осязаемей от тесноты. В век фейсбука смыслы моментально становятся общими и очень быстро размываются. То есть интеллектуальной революции негде сосредоточиться. Вы – активный пользователь соцсетей – еще не устали от виртуальной неопределенности?

Л.Р.: От реальности лучше не отпихиваться. С ней надо жить, с ней надо работать. Не в том смысле, чтобы ее менять – это уже сверхзадача, но хотя бы, как минимум, ее стараться понимать. Понимание – это, на мой взгляд, и есть победа, собственно говоря. Надо с этим работать.

Ну, да, виртуальная кухня – кухня, расширенная до каких-то невероятных пределов. Там вот что: в этих соцсетях, в которых мы действительно проводим очень много времени, важно научиться некоторой селекции: что ты читаешь, что ты не читаешь, что тебе интересно, что тебе не интересно. Что-то отсекать. Потому что шквал информации, в основном негативной, бесконечных либо жалоб, либо ругательств, что-то несусветно.

Собственно говоря, это есть художественная задача. Художник – это тот, кто из хаоса выдергивает что-то ценное, значимое, содержательное, что-то полезное.

Соцсети – это в каком-то смысле городская свалка.

НВ: Если интеллектуальные кухни 60-70 гг. приучали людей всегда держать воротники застегнутыми, то фейсбук заставил нас раздеваться. Ведь у себя на странице невозможно в конце дискуссии оставить запись, что разговор носил приватный характер. Все – на виду у всех. Вы чувствуете опасность от такого расфокуса?

Л.Р.: Не думаю. Я активно пользуюсь фейсбуком, я там довольно читаемый персонаж, но я не считаю, что раздеваюсь – нет. Я там отсекаю, если честно, у меня нет бескрайнего любопытства, чтобы читать троллей или "крымнашистов". Я их не читаю, потому что мне это не любопытно, я знаю, что они напишут.

У меня 45 тысяч подписчиков, я не знаю эту аудиторию, не знаю, кто это. Это люди, которым по разным причинам интересно меня читать. Может быть, читают люди, которые меня не любят в том числе – я уверен в этом. Но я их не читаю. Они не вступают в спор, они втыкают палки в колеса. Мне это не интересно.

Как говорил Горбачев [Михаил], нам подбрасывают все время то одни, то другие вот эти дровишки для этого неугасимого костра взаимного раздражения, переходящего в ненависть. Даже то, что мы называем сообществом, (наощупь я не готов это формулировать), но интуитивно мы понимаем: вот эти самые "мы" время от времени, даже очень часто, вступают по любым поводам во взаимные свары – даже не споры.

В последние дни Фидель Кастро, до этого – 57 школа, было то, было се. Эта история с покаянием дамы, которая мне кажется волшебной, прекрасной историей…

НВ: Вы имеет в виду девушку Юлю, написавшую письмо Денису Карагодину?

Л.Р.: Да. Эта история мне показалась чудесной и обнадеживающей. Но и там – а что, почему, надо каяться, не надо каяться. Ну, не хочешь – не кайся. Но почему это надо обсуждать?

НВ: Но вы знаете, что уже появилась инициативная группа из родственников бывших сотрудников НКВД, которые требуют закрыть список "Мемориала"?

Л.Р.: Ну, а как же, какие могут быть сомнения! Я не знал, что появилась эта инициативная группа. Кто-то мне сказал, что по телеку прошел сюжет какой-то такой. Конечно, это не может радовать. Люди не хотят ничего знать. Любая острая историческая тема все время проходит по живому.

Могут люди иметь к этому непосредственное биографическое отношение, могут не иметь, но все, что касается 30-40 годов, все, что касается репрессий, войны, вот этот абсолютно на ровном месте психоз по поводу 28-ми [панфиловцев]. Как будто это что-то серьезно меняет – было, не было.

Есть история, как наука, есть история в обывательском смысле, как рассказывание истории. Вот та обывательская история может быть мифологизированной – и это нормально. Но есть история, как наука. Она не должна быть мифологизирована – она наука. Потому что мифологическое сознание и научное сознание – это принципиально два разных сознания.

Но вот нет. Они говорят, что это, может быть, и миф, но это святой миф. Что это значит? Ну, святой. Хорошо. Но есть наука, которая устанавливает истину, и эта истина ни малейшим образом не принижает того факта, что там был героизм. Но 28 их там было, или 128 – почему-то это важно.

Наука вообще занимается истиной, а не мифами святыми. Для науки слова "святой" нет. Это слово существует для религии.

НВ: Но все, кто это не приемлет, по логике министра Мединского, должны гореть в аду…

Л.Р.: Понятно. Но министр культуры – это вообще отдельная история. Такое курьезное существо. Когда говорят, что он не историк, он, разумеется, не историк. Но почему на него все наскочили?

Мне кажется, что в стране, где Медведев [Дмитрий] – премьер, а Дугин [Александр] – философ, почему Мединский – не историк?

Я понимаю, почему на него несчастного все это навалилось. Потому что он – министр культуры все же, а не, скажем, коммунального хозяйства. Все-таки к культуре у российского человека, по сложившейся традиции, есть какой-то пиетет. А когда совершенно полуграмотный человек является министром культуры, конечно, это многих задевает.

Ведь это мракобесие, которое наваливается со всех сторон, он ведь не мракобесие в старом смысле, которое всегда было основано на суевериях и вообще было глубинным. Это нынешнее мракобесие тоже гламурное, тоже постмодернистское. Они просто используют фактуру каких-то мифов, суеверий, бабушкиных сказок, веру многих россиян в пустые ведра или в черную кошку эксплуатируют. Сами-то они ни во что это не верят, разумеется.

Вообще, они, конечно, совратители, вообще, они, конечно, преступники. Я не могу осудить наркомана, но тот, кто подсаживает людей на иголки, конечно, преступник.

НВ: Но министр культуры Мединский все-таки, как мне кажется, не дотягивает до уровня хотя бы Фурцевой. Там другой калибр.

Л.Р.: Фигура была мощнее, время было более серьезное, патетически говоря. Я это время ненавижу, разумеется, потому что в нем вырос и знаю ему цену. Но все-таки был другой стиль эпохи. Это было время большого стиля, который уже, конечно, распадался вовсю. И культура играла роль все-таки важную. Стиль той эпохи – это все же Большой театр, а не "Радио Шансон".

Можно как угодно издеваться над культурно-историческим, семиотическим значением балета "Лебединое озеро", который играл какую-то особую роль в нашей новейшей истории, но это все-таки Чайковский.

НВ: Вот эти мемориальные экзерсисы власти, все эти иваны грозные, князи владимиры, скандал в интернете вокруг танца со звездами Давида на лагерной робе, в которую была одета фигуристка и супруга пресс-секретаря российского президента Татьяна Навка, – это тоже всплеск постмодерна? Возможен ли постмодерн в концлагере?

Л.Р.: Это тоже постмодернизм. Но это не одного порядка явления. Грозный или Александр Невский – это происходит от гулкой идейной пустоты, от вакуума, от отсутствия образа будущего. Образа будущего нет в общественном сознании. Даже в индивидуальном нет.

Для большинства людей, частных лиц, будущее – это летний отпуск, допустим. Не дальше. Хватит ли денег съездить куда-то, или купим ли мы новый диван – это будущее, так сказать. В этом ничего плохого нет.

Но общественного образа будущего, который создавали коммунисты, авангардисты, между прочим, образ будущего – это до сих пор башня Татлина, которую так никто и не построил. Когда нет образа будущего и нет желания, внутренних ресурсов создавать этот образ, люди тянутся к прошлому и хватают оттуда что ни попадя. Грозный – так Грозный, Сталин – так Сталин.

У огромного пласта нашего населения, который иногда пышно называют народом, есть отсутствие чувства истории. Историю, может быть, кто-то знает лучше, кто-то хуже, но чувство истории – это редкий дар. Поэтому все прошедшие события как бы одновременно происходили, и все они происходили только что. Отсюда болезненное отношение к давним событиям.

Вот по поводу войны. В Европе, например, на это смотрят даже с дикостью. Война была 70 лет назад, мир с тех пор страшно изменился. А здесь все про войну. 70 лет назад! Это же сменилось черт знает сколько поколений. Поэтому все эти надписи "на Берлин" – от полного непонимания, насколько все изменилось. Где Обама, где Берлин, где война – это все где-то тут, и по любому поводу надо высказаться.

И вообще, ненависть – это вещь подсознательная, глубинная. Если ею не управлять, если не канализировать в разные цивилизационные трубы, то она выплескивается в самых неожиданных проявлениях. Потому что ненависть первична, а объект – вторичен.

НВ: Может быть, именно из-за этого и возникает желание провозгласить пресловутую государственную идеологию?

Л.Р.: Желание-то есть, только ее никто не создаст. Это невозможно. Из чего ее создавать – из Ивана Грозного, что ли?

Понимаете, государственная идеология была у коммунистов, но при всей своей ветхости и смехотворности к концу, она все-таки была основана на каких-то образцах европейской социальной мысли. Все-таки там был какой-никакой Маркс, какие-никакие гегели, какой-никакой диамат. Это была теория довольно тухлая, но она была теорией.

Но сейчас из чего? Смесь православия с коммунизмом? Ну, из чего они это сделают? А самое главное, при нынешней информационной ситуации кто с их этой идеологией будет считаться и для кого они будут ее создавать?

Они создадут институт, распилят много денег, опубликуют какой-нибудь документ, над которым все будут издеваться. И все.