Убийство Арсена Павлова в Донецке породило очередные вопросы к тому, как используют информацию СМИ в разных странах. Вот, например, сразу после происшествия, произошедшего с "Моторолой", убийства его, подрыва в лифте в Донецке, появилось видео неких людей, которые, зигуя, доказывают зрителям, что будто бы они и есть та самая украинская ДРГ, которая совершила это покушение.

Проект StopFake довольно быстро на это отреагировал, проект StopFake – украинский проект, который появился для того, чтобы противостоять пропаганде, и рассказал, что это неправда.

Евгений Федченко, главный редактор проекта StopFake у меня в студии. Объясните мне, я даже не спрашиваю о том, как вы разоблачали это видео, мне кажется, что люди, которые верят в видео, где трое молодых людей, не произнося губами ничего, утверждают, что они взорвали Моторолу, люди, которые верят в это видео, и люди, которые смотрят ваш проект, – это разные люди. Тогда зачем вы это делаете?

— Когда мы создавали этот проект, у нас было несколько задач, которые мы перед собой ставили. Первая – это опровергать такую информацию каждый день, находить ее, проводить мониторинги, опровергать только для того, чтобы показать, как журналистика может использоваться для пропаганды, просто для установления фактов. Вторая задача – она более долгоиграющая, это показать, что за всем этим есть определенная система, это не просто нагромождение какой-то плохой журналистики, ошибок редакторов и всего остального. Третье – это показать всю эту информацию в виде архива, сейчас у нас уже есть более тысячи таких материалов, которые мы собрали в одном месте и которые показывают, как это все работает.

— Это описание, хроники информационной войны. А для того, чтобы это использовать как учебник, как документы в суде? Для кого? Вы хотите убедить в том, что российская пропаганда использует подложные материалы, кого?

— Во-первых, что эта пропаганда существует, во-вторых, что за ней есть некая система.

— Какая система, можете описать эту систему?

— Проанализировав эту тысячу фейков, которые мы разоблачили, нам удалось установить основные темы, которые работают по Украине, например. Их 18. То есть все, в основном, что делается относительно Украины, оно помещается в одно из этих 18 магистральных направлений, и они повторяются, например, на еженедельной основе, начиная от темы федерализации Украины до компрометации украинских политических деятелей, до выставления Украины как фашистского государства. Это видео, которое вы упомянули, – это один из примеров насаживания фашистского дискурса относительно Украины. И это повторяется с завидной регулярностью, аудиторию бомбят этими нарративами.

— Прежде, чем задам следующий вопрос, сейчас к этому вернемся, смотрите, вы утверждаете, что тем ограниченное количество, и мне тоже так кажется. Разве не пошли на спад публикации?

— Нет.

— После начала 2016 года?

— Нет, наоборот, их становится не меньше, иногда больше, зависит все от информационных событий.

— От чего это зависит, вы замечаете какую-то связь?

— Конечно. Мы можем прослеживать пики такой пропагандистской деятельности. Они, как правило, связаны с какими-то реальными событиями в реальной политической и военной жизни, в дипломатии.

—Например, какие ролики?

— Например, MH17. Или, например, очередной виток эскалации на востоке Украины. Или какие-то события, связанные с Крымом. Или Минск. То есть, в принципе, это все подвязывается под какие-то события.

— Под начало любых переговоров, связанных с минским процессом, увеличивается количество публикаций?

— Конечно.

— Вы заметили, что в России, например, сейчас если вы посмотрите телеканал НТВ, есть шоу Норкина, там появляются все время некие граждане Украины, которые отстаивают свою точку зрения.

— И которых выставляют сразу же из студии.

— Их выставляют из студии, их выставляют людьми, которые врут, и они подыгрывают этому шоу. Это фейк или это не фейк, или это люди реальные, и они ведутся на приглашение больших каналов?

— Это как раз реальные люди, то есть они действительно верят в то, что таким образом можно переубедить российскую аудиторию в чем-то. И, конечно, они используются для легитимизации этого дискурса, поскольку это означает, что вот, у нас есть демократия, мы приглашаем вторую сторону. Я получал тоже такие приглашения, например, от телеканала "Звезда". Сначала они сделали 7-минутный материал о том, что я – агент ЦРУ, после этого…

— Логично вторую сторону услышать.

— Логично они пригласили меня это опровергнуть. Ну, правда, в другом уже материале.

— А вы разве не для того существуете, чтобы убеждать российскую аудиторию?

— Мы убеждаем российскую аудиторию, у нас иногда больше половины аудитории нашего сайта перепадает на Россию.

— Тогда вопрос: какая у вас вообще аудитория, о каком объеме идет речь? Я не знаю многих людей, кто смотрит StopFake, это, мне кажется, все-таки довольно нишевый продукт.

— Мы вначале ориентировались, в первую очередь, когда мы начинали его делать на русском языке, конечно, на восток Украины. Но потом оказалось, что действительно нас читают и смотрят много людей из России, хотя сейчас им все больше приходится пользоваться анонимайзерами, VPN-ами и всем остальным, то есть они скрывают то, что они из России, смотрят и читают. Но, опять-таки, отслеживая наш трафик, мы можем сказать, что у нас там аудитория есть.

— Вы можете ее раскрыть? Сколько людей вас смотрит?

— Это зависит от… мы имеем разные продукты: у нас есть сайт, у нас есть социальные медиа, у нас есть телепрограммы, у нас есть аудиоподкаст, радиопрограммы. Каждый из них имеют свою аудиторию, и она действительно изменяется в зависимости от…

— Ну это тысячи человек, сотни тысяч?

— Конечно, это сотни тысяч человек.

— Теперь вопрос: вы специализируетесь на опровержении российской пропаганды, а Украина тоже занимается пропагандой…

— Нет.

— Нет? Или вы не занимаетесь…

— Нет, это моя точка зрения о том, что пропаганда всегда носит централизованный характер, и за ней должно стоять государство и правительство. Хотя, опять же, если мы посмотрим, под пропаганду мы можем так же подвести рекламу шампуня, например.

— Ну, стойте, в Украине есть разные телеканалы, которые принадлежат разным влиятельным бизнесменам…

— Как раз слово "разные" и является здесь ключевым.

— Стоп-стоп, это неважно. Важно, что если, например, телеканал, принадлежащий бизнесмену на букву К, обманывает кого-то для каких-то бизнес-интересов…

— Мы обязательно об этом тоже говорим.

— Вы об этом делаете?

— Конечно. То есть мы не ограничиваемся только российской пропагандой. Если мы находим такие случае и в украинских медиа, мы тоже об этом обязательно делаем. Но тут вопрос в количественном соотношении. То есть 98% всего нашего материала будет происходить из российской медиа-среды, остальное будет украинское. Но эти все случаи мы тоже для себя отмечаем, это, в принципе, то, на чем мы строили свою то, что называется credibility, почему люди должны нам верить – тем, что мы не представляем украинское правительство, мы не занимаемся ведением информации о войне, мы просто отмечаем факты.

— Просто восприятие россиянина: проект, который очень много разоблачает российскую пропаганду и совсем ничего не рассказывает о своей (я говорю именно про восприятие), выглядит как тоже пропагандистский. И в этом смысле вы попадаете в ловушку, когда вас считают контрпропагандой, то есть ничем не лучше чем. Понимаете?

— На самом деле нас очень сложно уличить в том, что мы контрпропагандой занимаемся, поскольку мы не создаем никаких новых нарративов, мы исправляем неправильную информацию. Если посмотреть, у нас структура всех наших материалов одинакова. То есть мы берем какую-то гипотезу, которая утверждается, приводим факты, почему это не так, и в конце идет кратенький список, кто, какие медиа участвовали в распространении этого фейка. И там очень часто есть и украинские медиа, кстати, которые любят повторять некоторые российские сообщения, тоже не проверяя их, и мы об этом всегда говорим.

— Давайте вернемся тогда к истории не вашего медиа, а другого совершенно, не знаю, считаете ли вы его дружественным или совершенно отдельным. Есть сайт "Миротворец". Вот этот скандал, вернее, спор этический, наверное, который возник после публикации ими списка журналистов, аккредитованных тогда в так называемые "ДНР" и "ЛНР". Тогда – это имеется в виду начиная с 2014 года. В нем были и российские, и украинские журналисты, они разные журналисты. Вы к этой публикации сами как относитесь?

— Вы правильно сказали, это этический спор между разными взглядами.

— Я тут к вам уже обращаюсь даже не как к главному редактору StopFake, об этом надо сказать нашим зрителям, что вы – ректор факультета журналистики Киево-Могилянской академии.

— Для меня это тоже был очень интересный случай для того, чтобы посмотреть, как украинское медиа-сообщество отреагировало. И оно разделилось на тех, кто поддержал, что это правильно, и тех, кто не поддержал. Мое отношение такое, что да, "Миротворец" есть как факт, это такие кибер-активисты или хактивисты, как их можно назвать, да, они вскрыли такую информацию, в том числе они нашли и информацию, когда журналисты переписывались с ДНР, ЛНР, то есть это была вторая часть этого.

— Попробуй не напиши письмо, чтобы получить аккредитацию.

— Я, как журналист, который 20 лет провел в журналистике, тоже понимаю, что без аккредитации журналисты не могут работать. И, в принципе, поэтому я довольно прохладно отнесся к второй части. Для меня, например, публикация данных журналистов не представляла никакой сложности, потому что я, например, не скрываю какой-то информации о себе, она известна и точно так же, как и о всех участниках нашего коллектива. То есть она публично известна. Когда журналист занимается публичной деятельностью, он присутствует в социальных медиа, он должен быть готов к тому, что будут всегда люди, которые будут заинтересованы узнать, что он думает, что он пишет. И в принципе я рассматриваю всю информацию как открытую априори.

— Это ваша точка зрения. У меня очень короткий вопрос, прошу очень короткий ответ. Украинским журналистам что угрожает в стране сейчас, как вы считаете?

— Украинским журналистам угрожают слабые стандарты журналистские, которые нужно усиливать, угрожает отсутствие общего понимания, какую журналистику мы строим, вокруг каких ценностей, и это два ключевых момента, вокруг которых и будет идти разговор в украинской журналистике следующие 5 лет.