"Медуза" существует без одного месяца уже целый год. Что у вас получилось за это время, и расходятся ли результаты с ожиданиями?

Получилось собрать довольно большую аудиторию. Нас читают почти 3 миллиона человек в месяц, и это очень радостно. Получилось сделать продукт категорически отличающийся от моего издания Lenta.ru. Со своим лицом, со своей интонацией и со своими способами работы с информацией – это получилось. Не получилось тоже очень многое. Пока не получается, так как нам хотелось, взаимодействовать с читателями в социальных сетях. И конечно, оказались немножко наивными мои представления о том, насколько мобильный интернет проник в Россию. Да, мобильным интернетом пользуются, но приложение скачивают меньше, чем мы хотели. Хотя оно и дает очень высокий процент лояльной аудитории. Но все-таки аудитория оказалась не настолько мобильной, как мы предполагали.

Это была моя ошибка. Нам даже пришлось сделать редизайн сайта, потому что сайт по-прежнему остается главным способом доставки содержимого. Мы не могли знать, какую аудиторию мы привлечем. Но если говорить о структуре аудитории социальных сетей, то она очень равномерная, то есть – по трети. Из Twitter, из Facebook, из ВКонтакте. А если говорить в абсолютных цифрах – то, конечно, успешным я могу считать только Twitter, который перевалил за сто тысяч. А ВКонтакте у нас, кажется, 60 с небольшим тысяч, и это не очень большая группа по сравнению с тем, что было в Lenta.ru.

Twitter, наверное, напоминает читателям про "дорогую редакцию".

Нет, ну Twitter, конечно, ведем в немного более сдержанном тоне, я надеюсь. Мы все-таки не пытались отсроиться от Ленты, от "ленточных" всех привычек. Ну, немножко получилось. Но тем не менее, в Twitter просто оказалась более отзывчивая аудитория. Это еще связано с техническими механизмами — как работает Facebook, как работает ВКонтакте, поэтому Twitter пока самый успешный.

Вы знаете, я уже несколько раз слышала от журналистов, которые работают в Москве, на "Дожде", в "Новой Газете", о том, что для того чтобы писать о России, нужно жить в России. Иначе теряется нюх, теряется вот это "чувство воды", как у пловцов. Вам как кажется, у "Медузы" получается?

Мне кажется, что мы гораздо ближе к российской аудитории, чем наши конкуренты, между нами говоря. То есть, я понимаю, что я, как мама, люблю своего ребенка, мне он кажется самым гениальным. Но понимаете, в чем дело — у меня есть один неубиваемый аргумент. В тот момент, когда убили Бориса Немцова, я посмотрела в мессенджере, в котором мы работаем, у меня редакция собралась за 6 минут. То есть за 6 минут вся редакция была поднята на ноги. В это время "Дождь" не вел прямую трансляцию. А "Медуза" вела. Кто из нас живет в России?

Получается, что из Риги виднее?

Нет, вы знаете, дело вообще не в этом. Дело только в том, как ты относишься. Если ты не позволяешь себе расслабиться, сказать "ну, я в Европе, мне все равно". Нам не все равно! И где ты на самом деле – это неважно. Очень странно, что новые медиа не понимают, что мир стал един. Вот это, к сожалению, то, чего добивается режим. Это курс на изоляцию. Это внедрение в головы людей, что мы изолированы от мира. Мы не изолированы, мы взаимосвязаны, благодаря интернету. Это вообще лучшее изобретение человечества. Благодаря интернету мир стал очень маленьким. Мы все проникаем в проблемы друг друга.

Потому что, например, кто-то из моих друзей в Facebook разместил пост с просьбой о помощи. Ну, правда, через минуту-две-три я вижу всех своих друзей, которые не просто это обсуждают, а активно действуют. Точно так же и в медиа. Для того, чтобы активно действовать, тебе необязательно сидеть в Москве. Ты в Москве можешь спать. Если ты в Риге не спишь – ты на посту.

Я вот помню еще, когда-то Олег Кашин оправдываясь за то, что он живет в Швейцарии, говорил, что он живет в российском информационном поле и больше ничего у него в жизни не происходит.

Олег Кашин — этому яркое подтверждение. То, что он провел два года в Швейцарии, вообще никак не сказалось на его осведомленности. Наоборот, за эти два года он умудрился создать собственный бренд. Поэтому, мне кажется, эти упреки совсем беспочвенны. Просто, если придираются только к этому, ну, значит, больше не к чему придраться.

Вы живете в российском информационном поле или вы все таки живете в эмиграции?

Нет, мы живем абсолютно в российском информационном поле. Никакой эмиграции нет. Более того – очень смешно – когда мы только переехали в Ригу, я посмотрела на своих сотрудников. Господи, они выглядели как какие-то лишенцы, беженцы. Потому что новый город, нужно осваиваться, снимать квартиры. Это все такой очень травматичный опыт. И наш создатель, Илья Красильщик, он в какой-то момент сказал гениальную фразу, очень простую. Мы решили отметить приезд всех, стояли у какого-то бара в Риге. Он сказал: ну что вы такие грустные, мы не эмигранты. Они говорят: а мы кто? Он говорит: мы — экспаты. Мы приехали поработать там, где работается лучше.

Самое удивительное вот это слово, то что "мы приехали просто поработать там, где работается удобнее и лучше" — это произвело эффект, как знаете, чашка кофе. Все моментально взбодрились. И как-то все пошло. Поэтому мы – не эмигранты.

Хорошо, вы – экспаты. А дальше как? Ну, если вдруг, по мановению волшебной палочки, медиа вдруг станет работать проще в России – вы вернетесь?

Конечно.

Более того, если бы за этот год не напринимали огромное количество законов, по котором можно закрыть любое медиа без достаточных на то оснований. Я вообще не понимаю, по каким основаниям можно закрыть медиа. В России, наверное, были по-настоящему экстремисткие медиа. Но я таких знаю парочку: газета "Лимонка" когда-то и какой-нибудь политический проект, даже не буду их называть. Ну, все понимают, о чем идет речь — о молодежных движениях прокремлевских.

Если бы не напринимали такое количество законов, которые просто позволяют закрыть медиа по щелчку пальцев любого чиновника, более того, если в России, например, блокируется YouTube по решению судьи районного суда одного из маленьких городов России. То есть гигантская корпорация. Или Facebook, или Яндекс закрыли, или временно блокировали, по решению судьи. О чем Вы говорите — это конечно "непредставимые" условия работы.

"Медузу" пока еще не блокировали?

Только в Казахстане. За репортаж Ильи Азара о положении русскоязычных людей на востоке Казахстана. Сепаратистские настроения. Тут же нас блокировали в Казахстане на второй день работы "Медузы".

Что за этот год было у "Медузы" знакового? Мы все помним сканадал вокруг "телочек" и сексизма.

Мне очень обидно, что скандал вокруг "телочек", как всегда, закрывает по-настоящему прорывные вещи. То есть, мне, например, кажется, что вот то, что Даня Туровский получил премию Журналист года – это очень знаковая вещь, потому что для меня страшно радостно, что второй год подряд мои журналисты — лучшие. В прошлом году Журналиста года получил Илья Азар, как раз за серию репортажей с Майдана. В этом году — Даня Туровский за его расследование, посвященное "Исламскому государству". И я ужасно этим горжусь, что "Медуза" была первая, кто начал говорить о том, что "Исламское государство" представляет угрозу и для России, в том числе. Даже не в том числе, а в первую очередь. Потому что и "Исламское государство" само говорило, что у него два врага – Соединенные Штаты Америки и Россия.

И что они будут всячески стараться дестабилизировать обстановку в России. То, что в "Исламском государстве" воюет очень много людей с российскими паспортами. Граждан России. И мы первые подняли эту тему. Потом у нас было огромное количество расследований, которые, я считаю, социально не просто важными, а жизненно важными. Например, у нас была серия публикаций Екатерины Гордеевой про ситуацию с обезболиванием онкологических больных в России. Поскольку мы знаем, что очень много людей предпочитают расстаться с жизнью, не выдержав боль, унижений, и всего, что связано с обеспечением онкологических больных.

Даня Туровский, тот же самый, писал про русских жертв эболы. И эта первая статья, которую перепечатал The Guardian. Потому что никто не знал, что в России проводились работы по поиску вакцины против эболы. То есть, все знали, что в России проводились работы по поиску вакцины против эболы, но никто не знал, что несколько сотрудников исследовательского центра в Новосибирске умерли от заражения. Огромное количество интервью. Причем с такими людьми, от Льва Лещенко, с которым поговорил Андрей Козенко, до кремлевских пропагандистов, или лидеров странных общественных организаций, интервью с которыми берет Илья Азар.С украинскими политиками.

То есть, мне кажется, что этот скандал с "телочками" закрыл главное — что, во-первых, мы сохранили, единственное, что мы сохранили,— это ленточную традицию очень крутых расследовательских текстов и лонгридов, или больших материалов, посвященных интервью или еще каким-то историям. А второе — то, что "Медуза" стала родоначальником нескольких довольно забавных форматов коротких, которые с разной степенью успешности используют наши коллеги. Например, формат карточек, разъяснительная журналистика.

Про формат карточек как раз хотела спросить. "Медуза" все-таки начинала, как такой идеальный агрегатор, и сейчас выглядит как нечто вроде такого "ридерз дайджест", когда простыми словами объясняется все сложное. Где вообще грань — насколько нужно упростить, насколько можно упрощать сложную тему?

Понимаете, в чем дело, я была на открытой лекции Людмилы Улицкой. Она сказала великую вещь, что, когда она была студенткой, люди читали книжки, которые были на размер больше их самих. Они подбирали книгу на размер больше, чтобы тянуться к книге. А сейчас очень часто люди покупают книги на размер меньше, чтобы их просто развлекли. Просто провести время. И это – большая беда. Вот мы стремимся стать на размер больше. То есть, чтобы было понятно, но не примитивно.

Чтобы человек с пристойным образованием нас понял, а тот, кто понял не все, хотя бы понял что это важно. То есть мы стараемся все-таки держать планку единой экспертизы.

Но при этом вы все равно иногда начинаете объяснять на котиках, на гифках и делаете игрушки.

Понимаете в чем дело, мы хорошо же следим за нашей аудиторией, и выясняется, что 20% нашей аудитории – это молодые люди 18+. К сожалению, это поколение, я сейчас, наверное, звучу, как старая бабушка, но это поколение и, правда, обладает клиповым сознанием. Им довольно тяжело даются большие формы. Поэтому мы стараемся сложные вещи объяснять простым языком. А иногда специально смеемся. Потому что, мы сейчас говорили на панели с Филиппом [Дзядко] о том, что такой легкий, игровой формат может стать дверцей, которая легко преодолима для более серьезного.

Потому что есть несерьезный текст. Объясняем на котиках или на пандах китайский кризис. Но к этому тексту обязательно будут подверстаны – инфографика, расследования, еще что-то. И человек, которому это понравилось, он может кликнуть и, что называется, "залипнуть". Он может начать изучать это более серьезно.

То есть такая бесконечная "Википедия"?

То есть это такой endless story. Бесконечная история, когда ты, как Алиса проваливаешься в нору, а дальше интереснее, интереснее, но сложнее.

Вы упомянули Guardian, и я хотела спросить — про вас пишет Buzz Feed, называет вас главным медиа-стартапом. На этом фоне, какая вообще англоязычная аудитория "Медузы", она большая?

Очень небольшая англоязычная аудитория, 100 тысяч человек примерно. Конечно, по сравнению с 3 миллионами, это ничто. Но мы и не ставили себе задачу. Вхождение на англоязычный рынок очень тяжелое. Cold start практически невозможен. У нас нет денег на раскрутку, у нас нет денег на промо. Поэтому мы сделали ставку на opinion maker-ов и на журналистов, славистов, на студентов, на тех, кто интересуется Россией. И собственно, пока это действует. То есть, своего рода, английская версия "Медузы" – это наша визитная карточка. Мы в английской версии можем представить, в сокращенном, правда, варианте, те темы и те тексты, которые мы публикуем. Поэтому нам кажется, что это важно.

Если перейти к событиям "на злобу дня" - выборы, которые прошли вчера в России. Единственное место, где оппозицию допустили до выборов – это Кострома, они там все равно ничего не взяли. Вам кажется, это потому, что их давили? Или у оппозиции в России есть еще какая-то внутрення проблема?

У оппозиции очень много внутренних проблем. И кто я такая, чтобы их судить. Они стараются, они работают. И, конечно, они ошибаются, но дело в том, что технология обмана, и технология фальсификации выборов отработана. В России это, пожалуй, идеально работающий механизм. То есть все схемы фальсификации пройдены не один раз и утверждены. Поэтому то, что сейчас делает оппозиция – это называется "бодался теленок с дубом". Но, как мы помним по Солженицыну, теленок-то все равно победил. Ничего не бывает навсегда. Но тогда он победил. И точно так же и сейчас. Это — проигрышная позиция, и мы прекрасно понимаем, что в нынешних условиях вряд ли кто-то куда-то допустит оппозицию. При всем при этом люди будут еще издевательски говорить: ну мы же вас допустили. А вы не выиграли, вы – неудачники. Все это понимаем, но в этом случае — делай, что должен, и будь, что будет.

Мне кажется, они подают пример того, что нужно бороться, нужно сопротивляться несмотря ни на что. То есть, нужно отстаивать свои ценности. Это совершенно неважно, где. То есть, бороться "не против", а бороться "за". Вот они борятся за вхождение, хотя бы, во власть на муниципальном, городском уровне, на областном уровне. У них получается? Нет, но они борятся "за", а не борятся "против". Тот, кто борется против – это неправильная установка. Нужно бороться за что-то.

За все хорошее против всего плохого. Это тоже такая странная позиция. Все хорошее – оно очень общее.

Нет, совсем нет. Просто каждый борется на своем участке. Ну там, можно бороться за чистоту русского языка, например. За правильный русский язык. Можно бороться за просвещение. А вот бороться против мракобесия мне неинтересно, например. Мне неинтересно бороться против чего-то. Мне интересно бороться за.

У Вацлава Гавела в "Силе бессильных" был такой эпизод про зеленщика, который вывешивает в окно плакат "Пролетарии всех стран, соединяйтесь!", и даже не знает, зачем он это делает. Но, во-первых, так спокойнее, так делают все. И мне кажется, это очень похоже на те самые пресловутые 84 или 86% [поддерживающих Путина], которые тоже это делают так, неосознанно, чтобы их не трогали. Вот что должно вообще произойти с российским обществом, чтобы оно вышло из спячки, из внутренней миграции?

Ну, боюсь что не буду здесь оригинальной. Во-первых, как говорят, холодильник всегда побеждает телевизор. Когда опустеют холодильники – откроются глаза. Телевизор перестанет заменять картину за окном. Понимаете в чем дело, это действительно какой-то парадокс. Потому что люди, которые смотрят в телевизоре снова про удои и про успехи, они же выходят на улицу. Они же видят разбитые тротуары. Ну, я не говорю про центр Москвы, который сейчас вроде как сделали похожим на турецкий куррорт. Но сделали, там можно ходить. Правда, говорят, ливневые канализации не работают, но как бы, кто замечает.

Вот такие примеры, которые подают некоторые наши люди. Вот, например, как Филипп Дзядко, который просто занимается проектом просветительским "Арзамас" — это говорит о том, что в стране есть экспертиза. В стране есть интересные ученые, в стране есть по-прежнему культура. Поэтому не нужно опускать руки. Они, правда, могут эту стену проломить. Эту стену незнаний можно проломить. У меня, например, другой есть пример, я вчера его проводила, когда мы гуляли по Праге. Это моя любимая история, хотя я человек неверующий, хотя я, в этом смысле, двумя руками "за", когда тогда папа Иоанн Павел II (Кароль Юзеф Войтыла) приехал на родину, его предупредили, что его пустят в Польшу, только если он ничего не будет говорить про политику.

Папа вышел на площадь, где собрались сотни тысяч поляков. И сказал: я приехал сюда, чтобы выразить вам свою солидарность. И вот это одно слово "солидарность" подняло всех. Поэтому еще может быть и так.

Вот в этих условиях, пока, в общем, "холодильник не победил телевизор", хотя, с другой стороны, казалось бы – цены уже выросли, тротуары по прежнему не работают, еды нет, какое-то это пресловутое импортозамещение, но холодильник все еще не побеждает – насколько велик в этой ситуации запрос на объективную журналистику, на журналистику факта?

Все равно есть запрос. Он правда есть. Потому что я знаю это по кризису 2008-го года. Мы проходили это уже один раз. Когда были "жирные времена", до кризиса 2008-го года. Мы очень резко в "Ленте" почувствовали, что снизился запрос на аналитику. "Расскажите мне, что там происходит быстро, быстро, быстро… Не надо мне ничего объяснять. Я и так все знаю". Как только наступают времена потяжелее, люди говорят: что происходит? Почему так? Я хочу знать. Объясните мне. Поэтому запрос на объяснение, на то, чтобы разложить сложное на составные части, но не сильно упрощать, но, по крайней мере, сделать доступным – в тяжелые времена всегда растет.

Насколько тяжелыми должны быть эти времена?

Вы знаете, я не знаю. Я никому не желаю тяжелых времен. Я пережила все тяжелые времена, начиная с 85-го, 91-го, 98-го, 2008-го. Я никому не пожелаю этих тяжелых времен. Поэтому я не знаю. В любом случае, мы не знаем, как сложится. Пока нет никаких предпосылок, что будет легче.

Но сейчас людей очень успешно отвлекают войной. Сначала это была война с так называемыми праворадикалами на Украине, потом наступило расширенное военное присутствие России в Сирии. То есть, люди гораздо больше увлечены этими внешними врагами, чем тем, что происходит у них на заднем дворе.

Когда-нибудь эта плотина рухнет. По одной простой причине. Как только откуда-нибудь… Казалось, советский режим невозможно победить. Как только, к сожалению, появятся погибшие. И сейчас уже есть погибшие. Мы все знаем про псковских десантников. Тут же был принят закон, то есть, указ президента о засекречивании потерь в мирное время. Но рано или поздно, честно сказать, я не знаю какое должно быть сердце у матерей или у жен, которым не дают оплакать своих погибших.

Когда-нибудь это прорвется, если они будут продолжать войну. Я в этом смысле абсолютный пацифист. И я, правда, считаю, что нет никакого оправдания войне. Просто не бывает. Когда нибудь это прорвется. Я не прогнозист, я не знаю.

Вы как мать, как жена – понимаете, почему они молчат?

Нет. И это тот случай, когда я не могу понять. Я физически не могу понять этого. Я знаю объяснения. Я читала репортаж Павла Каныгина в "Новой Газете", когда он встречался с родителями российского военнослужащего, который попал в плен. Когда они боятся, что у них отнимут даже то, что они имеют. Но, мне кажется, пока он жив, можно так говорить. Вот если бы, не дай бог, кто-то потерял своего близкого… Что может быть хуже? Что может быть хуже чем потерять ребенка? Я не знаю, что заставляет людей молчать. Какой такой должен быть страх, какое равнодушие, чтобы молчать. Или, может быть, они их просто запугали, я не знаю. Я не представляю.

С другой стороны, возможно, кажется, что худшее уже произошло.

Да, худшее произошло. Нужно жить дальше. Может быть и так. Я даже гадать не хочу. Мне невозможно это представить. Я ужасно расстраиваюсь по этому поводу. И осуждать я их не могу. У меня не поворачивается язык осуждать их. Я все-таки нахожусь в лучшем положении, чем они.

Давайте вернемся еще ненадолго к журналистике. Сейчас очень много говорят, в связи с засильем пропаганды, о балансе, о перепроверке информации. Вопрос такой: насколько вообще нужно балансировать, какой должен быть этот баланс, и где вообще заканчивается баланс, где заканчивается проверка источников и где начинается самоцензура?

Самоцензура начинается исключительно внутри головы. И вот этот момент перелома я не могу определить. Если мы придеремся к журналистике фактов — есть факт. Оценивать его как общественно значимый или общественно незначимый — тоже есть несколько критериев. Нужно оценить, влияет ли этот факт на какое-то количество людей в стране, как он отразится на жизнях или судьбах другой группы людей. Есть новостной факт, есть повод. Вот как только ты начинаешь задумываться, а что будет, если я скажу этот факт, что будет со мной? А не принесет ли мне это неприятности? Как только ты начинаешь думать не о читателе, а о себе – в этот момент включается самоцензура.

Есть довольно знаменитый тест, вы его все знаете. О котором всегда говорит Владимир Познер, что он первокурсникам задает этот тест – вы пришли к министру обороны, он отвлекся, а вы увидели у него документ посвященный вторжению в какую-то страну – вы сообщите об этом, если вас лично министр обороны просит не сообщать? И очень часто молодые журналисты начинают отвечать: да, а вдруг это приведет к потерям, а вдруг я нарушу военную тайну. В этом случае я всегда говорю: у вас нет другого бога, кроме читателя. Ваша задача — донести информацию. Дальше не нужно придавать дополнительный смысл тому, что в этом не нуждается. Потому что, может быть, ваша статья заставит некоторых людей начать эвакуацию, а может быть, ваша статья, наоборот, приведет к этому. Но это уже не ваша ответственность. Ваша ответственность — донести достоверную объективную информацию. Что с ней будет потом — это ответственность других людей.

То есть, получается, не нужно пытаться менять мир?

Нужно просто делать свое дело. А уже про менять мир, это знаете… Я всегда рассказываю еще одну историю, надоела уже всем с этой байкой, но это моя любимая история. Я ее сама слышала собственными ушами от Олега Ивановича Янковского покойного, великого актера. Когда он снимался в первом своем фильме "Щит и меч", он — саратовский актер, он в Саратове популярен, а так-то вообще нет. И он приехал на съемочную площадку, пришел к режиссеру – Владимиру Басову: "Владимир Александрович, а какая у меня сверхзадача роли?" Тот посмотрел: "Что? — Сверхзадача роли у меня какая?" Ну, как его учили, по Станиславскому. На что Басов ему говорит: "Миленький, ты мне 30 секунд сыграй, а сверхзадачу я тебе склею". Не в том смысле что склею. Но сначала свои 30 секунд сыграй так, чтобы зрители поверили. А дальше уже наступает "удалось, не удалось". Но работу свою сделай, как следует. А дальше уже — будь, что будет.

Потому что если ты придерживаешься стандартов, если ты придерживаешься журналистской этики, в принципе, никаких вопросов быть не может. Ты всегда посередине, ты всегда над схваткой, ты не имеешь права переходить ни на чью сторону. Как только журналист берет в руки оружие, он перестает быть журналистом, точка. Другого не дано. Точно так же и здесь, как только журналист встает на точку зрения чиновника – он становится чиновником. Он переходит на другую сторону. Ты всегда над схваткой, ты транслятор важной информации.

С другой стороны "Медузе" в этом плане проще, это независимое издание.

Да, у нас вообще все отлично.

В принципе, в большинстве СМИ, в частности, российских СМИ – все отвечают перед инвестором, перед главным редактором, который тоже зависит от того, что скажут инвесторы. Вот в этой ситуации тоже нужно как-то выруливать.

Да, конечно, очень сложная ситуация. И перед инвестором надо отвечать, но всегда лучше договариваться на берегу. У меня это не получилось с новым инвестором. Это, может быть, не моя вина, но моя беда, что я не смогла новому инвестору донести свою точку зрения. Потому что всегда есть история о том, что перед инвестором ты можешь отвечать исключительно по фактам и цифрам. Вот если твоя аудитория растет, или объем выручки растет, если цитируемость растет – значит, ты в порядке. Дальше – это не твоя головная боль. Точно так же есть границы допустимого. Что подумает княгиня Мария Алексеевна – никто не может предсказать. Ни инвестор, ни главный редактор. А как мы помним по хорошему советскому фильму, политика "угадать и угодить" – она бесперспективна, невозможна. Сменится чиновник, сменится смотрящий, сменится курс – и ты снова будешь угождать и угадывать.

Настоящее Время