"Люди находят удовольствие в подчинении какой-то высшей силе"

«НВ»: Юрий, скажите, с чем связан выбор такой темы, и почему именно «Будущее России с Путиным и без него»?

Юрий Федоров: Связано это, прежде всего, с ключевым вопросом, который стоит сегодня перед страной, перед российским обществом. Есть ли у России будущее с Путиным? Может ли Россия сохраниться как государство, как нечто, имеющее глубокие исторические корни, при сохранении путинского режима? Это первая позиция, которая, наверное, приходится на ум, когда размышляешь на эту тему.

Второй фактор, который заставил обратиться к этому теме: насколько прочен может быть путинский режим?

Даже в оппозиции сейчас, особенно среди академических российских кругов, есть такая точка зрения, что режим - в общем-то несменяемый, что он очень прочный. И при этом обычно ссылаются на эти цифры опросов общественного мнения, что 85%, или что-то вроде этого, - у разных социологов есть разные ответы на этот вопрос, но, тем не менее, режим, пользующийся поддержкой масс: он крепкий, или он внутренне нестабильный, слабый?

Я придерживаюсь второй точки зрения, но я могу и ошибаться, конечно. Тем не менее, размышляя над этими вопросами, потому что ответов точных ни у кого нет. Как нет и ответов на очень многие вопросы, стоящие сейчас перед Россией. Поэтому размышлять на эту тему очень важно. И мне хотелось в этой лекции как-то подтолкнуть аудиторию к тому, чтобы взглянуть на российские проблемы с несколько необычных точек зрения.

«НВ»: Будушее России без Путина – каковым оно вам видится?

Ю.Ф.: Точного ответа на этот вопрос нет. Потому что сказать, что Россия без Путина будет процветающим, нормальным демократическим, или по крайней мере нормальным государством, которое двигается в сторону демократии, у меня, к сожалению, нет оснований давать сто процентов вероятности такому развитию событий. Сценарии могут быть самые разные.

Поэтому важно, на мой взгляд, определить те обстоятельства, которые могут подтолкнуть Россию либо по одному пути, либо по другому. А другой путь это может быть, скажем, югославский вариант. Это может быть распад государства на отдельные образования. Это может быть гражданская война, к сожалению. Полностью исключать такой вариант развития событий невозможно.

И ведь не случайно пропагандисты, близкие к Кремлю, или просто ориентирующиеся на Кремль, запугивают и российскую аудиторию, и российское общество, и западных, как теперь принято говорить, партнеров, или контрагентов, западную политическую элиту, тем что, понимаете, без Путина Россия рухнет. Тут образуется некая черная дыра: черная дыра с ядерным оружием, черная дыра, которая только что поставляла в Европу значительные объемы углеводородов. Вот посмотрите, что случится, если не будет Путина.

Разница, наверное, между кремлевской пропагандой и антикремлевскими взглядами как раз заключаются в том, что в Кремле упорно пытаются убедить всех, кто готов их слушать, в том, что без Путина Россия рухнет, что возникнет нечто опасное.

Но а для специалистов, экспертов, аналитиков, которые стоят на других позициях, я думаю, очень важно показать, что есть и другой путь, более мягкий путь. Путь, который приведет страну, я не могу сказать, что к процветанию, но по крайней мере позволит начать решать те проблемы, которые стоят перед Россией, перед российским обществом, перед экономикой.

Есть разные, естественно, представления о том, как это должно быть сделано. Но важно, во-первых показать возможность этого, показать, что катастрофические сценарии - не единственные возможные, а скорее даже достаточно искусственные. Они, конечно, могут реализоваться, особенно, если в России будут значительные силы, которые готовы подталкивать страну по такому пути. Этого тоже нельзя исключать.

«НВ»: Вы говорили о тех силах, которые могут подтолкнуть Россию к, скажем, насильственным действиям внутри страны. Безусловно, сразу возникает такое слово, как Антимайдан. Поскольку даже на момент образования эта организация декларировала достаточно агрессивные действия против людей, которые якобы пытаются создать в России Майдан. И сейчас мы видим, что, в принципе, российское общество, может быть не 86%, но по крайней мере значительная и активная его часть, готовы воспринимать такие агрессивные модели поведения. С чем это связано? Почему такое спокойное и инертное, как всегда считалось, российское общество вдруг становится агрессивным?

​Ю.Ф.: "Антимайдан" - это не первое проявление такого рода силы в российской истории. Мне кажется, что "Антимайдан" очень много взял от "Черной сотни", "Союза русского народа", "Союз им. Михаила Архангела".

Те структуры, которые возникли как раз в условиях достаточно острого социального и политического кризиса, с которым столкнулась дореволюционная Россия в начале XX века. В те времена не было никаких социологических вопросов, изучения общественного мнения, люди как-то не заморачивались такими делами.

Но, пожалуй, единственное различие между "Антимайданом" сегодня и "Черной сотней" сто лет тому назад заключается в том, что "Черная сотня" была жестко антисемитская организация. Многие исследователи и российские, и западные считают черную сотню неким профашистским движением.

Действительно, многие идеи, которые там были развиты, и даже некоторые люди, которые начали свою политическую карьеру в "Союзе Михаила Архангела", потом мигрировали в Германию и участвовали активно в становлении нацизма. Скажем, Альфред Розенберг ведь окончил Петербургский университет и кое-какие идеи, которые он потом изложит в "Мифе двадцатого века", заимствовал у идеологов "Черной сотни", у идеологов "Союза русского народа".

«НВ»: Я предлагаю все-таки вернуться к более близкой и более современной нам истории России. И вспоминаю организацию БОРН, которая тоже очень агрессивно настроена против, выражаясь современным русским языком, пятой колонны. И тем не менее участники этой организации достаточно жестко преследуются российскими правоохранительными органами. Но при этом создается "Антимайдан", который возглавляют персоны медийные, политически активные, персоны, которые обладают, скажем так, политической поддержкой российской верхушки. С чем это связано? "Антимайдан" заменяет БОРН, или российские политические элиты решили возглавить и приручить это националистическое движение?

Ю.Ф.: Я думаю, что второй вариант гораздо ближе к реальности, чем первый. По сути дела, ключевое различие между БОРНом и "Антимайданом" заключается в том, что БОРН слабо подконтролен властям. Конечно, известно достаточно много фактов, свидетельствующих о связи определённых персон или кругов в администрации президента России в спецслужбах, которые так или иначе контактировали с БОРНом.

"Антимайдан" - это движение структур, которое инициировано Кремлем, и полностью подконтрольно, если не Кремлю, потому что вообще понятие Кремль - довольно относительно: существуют разные группировки, разные башни, разные люди, которые преследуют разные цели. Но, в общем "Антимайдан" - это организация, которая создается сверху, которая пытается направить в обществе агрессию против определенных либеральных кругов.

И, я бы сказал, самое главное, - это направить это движение против той части российской элиты, которую обычно называют "системные либералы". Той части окружения, нынешнего или бывшего окружения Путина, которое обладает, видимо, определенными рычагами власти. Давайте называть вещи своими именами: квазифашистской группировкой, квази-фашистским крылом в российском руководстве, как враг более опасный и более серьезный, чем открытая либеральная позиция. Которая базируется в опрелеленных слоях интеллигенции, интеллектуалов.

Но не среди всей интеллигенции, а только какой-то ее части. И не обладает, к сожалению, до сих пор серьезной общественной поддержкой снизу. Российское общество, как бы ни печально было это констатировать, либо равнодушно к этим проблемам, либо склонно поддерживать вот такое агрессивное националистическое проимперское начало, которое достаточно ясно проявило себя особенно в последний год.

«НВ»: На ваш взгляд, это нормальная, классическая ситуация для российского общества исторически, или это результат, скажем так, деятельности современных политических элит?

​Ю.Ф.: Я бы не стал разделять эти два фактора. Я думаю, что в российском обществе происходили на протяжении последних 20-25 лет процессы, которые ряд известных российских и западных политологов назвал "Веймарской Россией". То есть, процессы, которые во многом аналогичны тем, которые происходили в Германии после Первой мировой войны. И действительно, если присмотреться, мы увидим целый ряд очень похожих трендов, очень похожих тенденций.

Общество разочаровано, общество потеряло ориентиры идеологические, культурные. Общество поражено комплексом внутренней неполноценности, это ощущается. Я не социальный психолог, но читая блоги, которые постоянно публикуются в социальных сетях, читая то, что пишут журналисты и аналитики, - у меня возникает ощущение, что значительная часть российского общества, в том числе российская интеллигенция, российская элита действительно поражены комплексом неполноценности.

Была Великая держава – ну это известная и достаточно банальная схема рассуждений, нас все боялись. Мы, конечно, жили плохо, но с другой стороны чувствовали какое-то превосходство над остальным миром. Если посмотреть как это явление обозначается в социальной психологии – это просто садомазохистский синдром. Который очень точно и ясно был описан в ряде работ неофрейдистов – у Эриха Фромма, и так далее.

И с одной стороны, люди находят удовольствие в подчинении какой-то высшей силе – государству, лидеру, вождю, генсеку, императору. А с другой стороны, они компенсируют свою собственную подчиненность, направляя ее агрессивным образом против каких-то иных групп, объектов.

Я не могу сказать, что в российском обществе сегодня есть группы, на которые направлена агрессивность. Еще пару лет назад, наверное, можно было сказать, что такими группами являются выходцы из Северного Кавказа, или из бывших союзных республик Центральной Азии. Сегодня на их место становятся какие-то совершенно фантомные структуры, как например "бандеровцы", или как их иногда называют "бендеровцы" в русской прессе, и некоторые политические лидеры так их называют тоже.

И вот появляется объект, на который направлена агрессия. И задача кремлевской пропаганды заключается в том, чтобы найти способ канализировать накопленную в обществе агрессию против определенных субъектов. Например, Соединенные Штаты, которые сейчас выступают в качестве главного постоянного ужасного врага России. Если пользоваться терминологией президента Рейгана – "Империя зла". Этот термин очень хорошо описывает то, как российская пропаганда формирует образ вот этой жуткой силы, которая направлена на то, чтобы уничтожить Россию.

Или, например Украина и украинцы. Они выступают в качестве врага, злобной силы, стремящейся уничтожить Россию.

«НВ»: Нынешняя ситуация в России, которая продолжается уже несколько лет, вызвала очередную волну эмиграции. На ваш взгляд, возможно ли оппозиционное нынешним российским властям движение и эффективная работа вне территории России?

​Ю.Ф.: Я думаю, конечно, возможна. И необходима. Во-первых, потому что в России очень непросто сейчас сформулировать и довести до сведения общества некую альтернативу нынешнему режиму.

Ведь если посмотреть на то, что пишут и говорят многие российские политологи… Они ведь люди очень неглупые, они видят проблемы, которые стоят перед страной, проблемы, которые возникают в результате политики нынешнего руководства. Они пытаются помочь этому руководству избежать будущих ошибок. Они работают на то, чтобы законсервировать этот режим. И я их понимаю, потому что выступить против нынешнего руководства, против Путина, против режима становится все более опасно.

Мы видим последние события – гибель Бориса Немцова показывает, что режим перешел к силовому физическому уничтожению своих политических противников. Но люди, живущие заграницей, в Европе, или США, – они менее зависимы от Кремля.

«НВ»: С одной стороны они менее зависимы, менее боятся, но с другой стороны вопрос: с кем работает эта оппозиция из-за рубежа?

Ю.Ф.: С кем работает - я не знаю, но ее задача – сформулировать альтернативу. Показать, что путинский режим не является единственным.

«НВ»: Показать кому?

Ю.Ф.: Во-первых, показать всем, кто хочет слушать. Показать той части российского населения, которая ищет ответы на вставшие сегодня перед страной вопросы, и перед ними лично тоже. Очень многие люди, живущие в России, пытаются и должны неизбежно ответить на вопрос: а какова моя позиция? Что я должен делать? Смириться с этим режим и просто пытаться не замечать того, что происходит? Уйти в такую "внутреннюю оппозицию"? Ограничиться обсуждением всех этих проблем на кухне?

«НВ»: Есть современный термин "внутренняя эмиграция", когда люди отказываются воспринимать политическую действительно как таковую.

Ю.Ф.: Да, человек уходит в искусство, науку и так далее. И вообще старается не замечать того, что происходит вокруг него. Но люди ищут ответы на эти вопросы, потому что это непосредственно связано с их личным будущим, будущим их семьи, их детей. В том, чтобы дать такой ответ, - в этом я вижу в этом одну их тех задач, которую могла бы поставить перед собой нынешняя российская эмиграция.

«НВ»: Существует ли в ближайшем будущем какая-то возможность возникновения объединяющей идеи? Идеи, которая может объединить русская эмиграцию и русскую оппозицию?

Ю.Ф.: Давайте начнем с того, что русская диаспора в Европе, или в США, бесспорно, крайне неоднородна. И настроения проимперские, пропутинские характерны не только для тех, кто живет в России, но и для тех, кто живет в Европе. Что вообще достаточно явление парадоксальное и трудно объяснимое.

Тут возникает какое-то представление о раздвоении личности: с одной стороны человек приехал в Европу, выбрал страну, в которой он хочет жить, потому что в этой стране жить лучше, приятнее, безопаснее. И одновременно у очень многих людей с такими взглядами есть настроения отрицания местной жизни. Люди очень критически настроены по отношению к той стране, в которой они живут.

«НВ»: Возможно, причина - русская тонкая душевная организация, ностальгия.

Ю.Ф.: Если не вдаваться в достоевщину, то скорее тут требуется не русская классическая литература, а просто социальная психиатрия, чтобы понять как человек превращается в нечто с раздвоенным созданием, растроенным сознанием. Потому что это абсолютно алогичная позиция, согласитесь.

Если говорить об объединяющей идее, она очень простая. Как я уже говорил, - это поиски альтернативы, формулирование альтернативы. Возможно, появление каких-то фигур, которые смогут объединить вокруг себя ту часть российской эмиграции, которая готова работать для того, чтобы сменить режим, если называть вещи своими именами. И одновременно, я не боюсь показаться, наверное, чересчур патетичным, - и для того, чтобы в какой-то мере спасти страну.

И если посмотреть в историю, то очень многие оппозиционные фигуры, которые потом волей событий превращались в лидеров, формировались именно за пределами России.

"Настоящее Время"