Владимир Кара-Мурза: 15 лет назад вся Россия находилась под впечатлением от серии взрывов жилых домов, которые прокатились по стране: от Кавказа до Москвы. Начало этой серии положил взрыв в Буйнакске, затем на улице Гурьянова, затем на Каширском шоссе, в Волгодонске, и закончилось все это "учениями" в Рязани. И как раз в эти дни 15 лет назад глава ФСБ Патрушев объявил, что это были тактические антитеррористические учения. И по странному совпадению, после этого взрывы домов прекратились.
О том, кто взрывал дома 15 лет назад, мы сегодня поговорим с нашими коллегами – журналистами Владимиром Вороновым и Дэвидом Саттером.
Владимир, кем вы тогда работали? И что вас настораживало в официальной версии тех терактов?
Владимир Воронов: Тогда я работал обозревателем еженедельной газеты "Собеседник". И вместе со своими коллегами собирал максимально доступную фактуру. Мы пытались что-то сделать. Скажем честно, первый взрыв в Буйнакске сначала... ну, не то чтобы не произвел впечатления, но уже до того волна террористических актов стала жуткой обыденностью – после взрывов в Махачкале, в Каспийске. И первый взрыв сначала связывали с дагестанскими событиями. Тем более, в Буйнакске была расположена 136-я, если я не ошибаюсь, мотострелковая бригада, там были Внутренние войска. В тот период шли боевые действия в Дагестане. Сначала было отбито одно вторжение Басаева, потом – второе, а потом уже была боевая операция в Кадарской зоне, в селах Карамахи и Чабанмахи. То есть взрыв в Буйнакске поначалу органично увязывался с этими событиями.
А потом, когда был первый взрыв в Москве, первые два-три дня не было очевидности, что это террористический акт. Не то чтобы ее не было у специалистов, потому что, я думаю, несложно было установить довольно оперативно, взрыв ли это газа или взрыв заложенных взрывчатых веществ. Профессионалы это установили сразу. Да и сам характер взрыва уже намекал на то, что вряд ли это газ. Но не хотелось в это верить.
И почему это не увязывалось с Кавказом? Не потому что слишком далеко Москва от Кавказа, а потому что уже тогда, наверное, для значительной части моих коллег, – хотя мы все-таки журналисты, а не эксперты по взрывотехнике, не эксперты по борьбе с терроризмом, – было совершенно очевидно, что у чеченских террористов просто нет такой технической возможности. Потому что если это теракт, то он слишком хорошо, четко организован, спланирован. И когда стали появляться следующие факты, сомнений прибавилось. Может быть, они не сразу высказывались вслух. И я помню, как мы с коллегами это обсуждали. Понятно, что мы не специалисты по террористическому подполью, но совершенно очевидно было, что именно как террористической сети чеченского подполья в Москве нет. То есть одно дело – подполье уголовное, а криминальное – это совершенно другая среда.
И когда прогремел следующий взрыв, то это было очень жутко, я помню. Потому что было ощущение полного бессилия, что людей взрывают, как каких-нибудь мышей. И совсем другая была реакция на Волгодонск. Потому что типологически он был схож со взрывами в Буйнакске и совершенно отличался по методике исполнения от московских. Кстати, тогда же первая мысль была: почему столь сложная система в Москве, ведь куда проще было для исполнителей сделать, видимо, так, как в Буйнакске или в Волгодонске. То есть: чем-то нагруженная машина возле дома. Эффективность, может быть, меньше, но шока больше.
И сразу же возник вопрос, наверное, как у всех нормальных людей: странный выбор объектов. В принципе, эту же мысль тогда же первым озвучил мэр Москвы Лужков, когда он еще был уверен, что это несчастный случай, что угодно, но только не теракт. "Потому что нелогично, с точки зрения террористов, – говорил мэр Москвы, – выбирать какие-то такие объекты, в то время как...". Он дальше мысль не продолжал, но мысль прослеживалась четко: вот, пожалуйста, на выбор – где хочу, и куда больше эффекта будет.
Владимир Кара-Мурза: Давайте дадим слово Дэвиду Саттеру.
Дэвид, вы тогда работали в Москве. И когда у вас закрались первые сомнения в официальных версиях произошедшего?
Дэвид Саттер: Первые – когда я увидел, что было опубликовано в русских газетах. Потому что сначала я тоже предполагал, что это газ или что-то подобное. Но все-таки до этого был слух, что что-то готовится в Москве, что положение Ельцина и его окружения просто безнадежно, они не могут обеспечить преемника. Им, возможно, угрожает арест и судебное преследование. И они что-то будут делать. Москва летом 1999 года была переполнена такими слухами. Люди говорили, что будет какой-то грандиозный террористический акт. Но когда взрывы произошли, казалось, что все эти пророчества все-таки реализовываются. И потом, странное поведение. Тот факт, что место взрывов не было подвержено тщательному анализу. Наоборот, власти сделали все, чтобы уничтожить это место, чтобы там не было найдено никаких улик. И это все, естественно, посеяло во мне сомнения.
И самое главное – это была все-таки Рязань. Я ездил в Рязань, я говорил там с людьми, с милицией. Естественно, вы помните официальную версию: бомба, которая была найдена в подвале здания в Рязани, – это просто муляж, это сахар, но это не попытка взорвать дом, а это проверка населения на бдительность. Но в это трудно поверить. И я видел, что никто там в это не верил. И все условия так называемых "учений" опровергают эту версию. Это явно было что-то очень серьезное.
Владимир Кара-Мурза: Владимир, вы помните тот эпизод, который был на Совете Думы в тот день, когда произошел взрыв на Каширском шоссе?
Владимир Воронов: Этот эпизод я помню, скорее, по публикациям, нежели "живьем". И он у меня отложился в памяти именно как публикации в новостных сводках, возможно, в репортажах. Лично я этот эпизод посмотрел только в записи. Это когда на пленарном заседании Думы, по-моему, 17 сентября лидер ЛДПР Владимир Жириновский выказал некие претензии тогдашнему спикеру Госдумы Селезневу. И вспомнил эпизод, произошедший 13-го числа, когда Селезнев на Совете Думы вроде бы зачитал только что полученную им с фельдъегерем записку, в которой речь шла о том, что взорван дом в Волгодонске. То есть уже после взрыва на Каширском шоссе, когда Совет Думы собрался обсудить эту ситуацию, была получена записка. И если Владимир Вольфович тогда не врал, то ситуация, конечно, была, мягко скажем, пикантная. То есть спикер Думы получил с фельдъегерем Государственной фельдъегерской службы сообщение, что произошел еще один теракт, – получается, за три дня до совершения оного! Насколько все это достоверно, сложно сказать. Но сначала, судя по доступной стенограмме от 17 сентября, Селезнев ушел от ответа господину Жириновскому, а когда Жириновский продолжал настаивать, то он его под надуманным предлогом лишил слова на целый месяц. Эта история из того же ряда, что и рязанские, скажем так, "учения". Ну, какой-то непонятный прокол.
Я не склонен прямо говорить и тыкать пальцем, что "сделали эти, эти и эти". Да, судя по масштабу, это было сделано солидными людьми. Но если говорить о государственной службе, я глубоко сомневаюсь, что это могло быть сделано на ее уровне, с учетом неизбежного прохождения, даже при такого рода делах, бумаг и документов. Но это не снимает варианта с использованием возможностей. И здесь лучше, наверное, задавать вопросы людям, которые более компетентны.
У одного из авторов книг по спецслужбам – Олега Нечипоренко – я в книге об убийстве Кеннеди увидел схему исполнения таких дел. По его версии, они делятся на ряд раздробленных, мелких операций, и вроде бы служба не имеет прямого отношения, но ее возможности задействуются. Черт его знает! В любом случае в том ведомстве, которое подразумевается, святых не было отроду. А уж насколько это возможно или невозможно... Я не знаю, есть ли у нас вообще что-то невозможное. И не только у нас.
Владимир Кара-Мурза: Дэвид, как вы считаете, насколько правдоподобной была версия, что террористы снимали квартиру, начиняли ее гексогеном, и никто не мог их проверить?
Дэвид Саттер: Там был один человек, который снимал подвал в здании на улице Гурьянова. И этот человек был описан управляющим этим домом. И был один рисунок – первый рисунок, который распространили, но ненадолго. А потом этот рисунок заменили рисунком совершенно другого человека, который был похож на человека, которого ФСБ считало главным подозреваемым. А человек с первого рисунка был похож на человека, который работал с чеченскими террористами в самом ФСБ. Именно он был описан на первом рисунке как человек, который снимал этот подвал. И потом управляющий домом, который дал описание для первого рисунка, был арестован. И он должен был сказать, что человек, который снимал подвал, был изображен на втором рисунке.
Владимир Кара-Мурза: К нам присоединился Михаил Трепашкин, который был автором этого расследования по подмене фотороботов.
Михаил, напомните, пожалуйста, эту историю нашим слушателям.
Михаил Трепашкин: Ситуация заключалась в том, что сразу после случившегося, как обычно, делают фоторобот, описывают, кто приезжал. Ведь там было движение: был грузовик, снимали помещения. Там располагалась фирма, которая была зарегистрирована, если я не ошибаюсь, как "Капстрой-2000". И разумеется, был составлен фоторобот, который полностью напоминал одного человека – Романовича Владимира, которого мы знали до этого, он числился как информатор ФСБ Российской Федерации, который помогал до этого снимать многим подвальные помещения. И это могло послужить цепочкой, с которой можно было начать дальнейшее расследование.
Однако в дальнейшем не один раз мне угрожали, чтобы я не поднимал вопрос о таких деталях при расследовании данного уголовного дела. Заявили, что к материалам уголовного дела меня вообще не допустят – чтобы я там не увидел еще массу неточностей. Но я сказал: "Если не допускаете на стадии предварительного расследования, то я в суде получу право ознакомиться с материалами". И за неделю до начала процесса мне был подброшен пистолет – и я был заключен под стражу.
Владимир Кара-Мурза: А чьи интересы вы защищали?
Михаил Трепашкин: Я защищал интересы сестер Морозовых, потерпевших при подрыве дома на улице Гурьянова, дом 19, Татьяны и Алены. Алена была ранена при подрыве дома. Погибла ее мать.
Владимир Кара-Мурза: А какова судьба сестер Морозовых?
Михаил Трепашкин: Сестры Морозовы сейчас проживают в Соединенных Штатах Америки, они получили разрешение на постоянное там проживание.
Владимир Кара-Мурза: А чем вы объясняете ваши злоключения из-за этого фоторобота? Не хотели, чтобы вы выносили эту информацию "из избы"?
Михаил Трепашкин: Дело не только в фотороботе. Дело в том, что я имею высшее следственное образование. И когда я вступил в дело, – а вступил я, к сожалению, поздно, только в 2001 году, и как раз по просьбе сестер Морозовых, – я сразу увидел многие нестыковки, за которые можно было зацепиться и прийти к тем, кто реально подорвал эти дома. Это и фоторобот, это и те, кто арендовал помещение, кто находился, кто разгружал. Ну, масса всего! Следов было очень много. Но почему-то их всегда обходили. А вот одну версию составили, и шли строго по этой версии. Она опровергалась конкретными доказательствами, которые получает каждый следователь, когда это расследует. И вот когда я начал поднимать один, другой, третий вопрос, вот тут и начали возникать препятствия. И мне конкретно было сказано: "Будешь копать – сядешь. Лучше уйди от этого дела". Но и задача ставилась моей доверительницей, и я считал, что мы все заинтересованы в установлении истины: кто же подорвал дома, кто реально должен понести наказание за это зловещее преступление. Но почему-то в этом не были заинтересованы многие органы власти.
Владимир Кара-Мурза: Дэвид, мы уточнили историю с фотороботами (которые вы называете "рисунками"). Как вы считаете, о чем она говорит?
Дэвид Саттер: Естественно, это мешало поиску истины в этом случае. Если они фальсифицируют самую важную из улик, значит, они заинтересованы в этом, они не хотят обнаруживать истину в этой ситуации. Иначе бы они не фальсифицировали эти рисунки.
Михаил Трепашкин: Я хочу сказать, что у нас за последние примерно лет 15 ни один террористический акт не расследовался надлежащим образом, – из тех, о которых стало известно. Ни "Норд-Ост", ни подрывы домов, ни Беслан. Везде быстро, грубо говоря, смешивали оставшиеся вещественные доказательства, излагали определенную версию, и дела засекречивали, чтобы никто туда не залез и не потребовал бы более тщательного расследования, которое вывело бы на след настоящего преступника.
И я бы еще хотел сказать о фотороботе. Ведь вначале был один фоторобот, потом почему-то он поменялся на фотографию Лайпанова, на паспорт которого была оформлена аренда подвала. А он чертами лица похож на Гочияева. И написали, что Гочияев. Правда, через какое-то время они изменили и сказали, что Лайпанов был родственником Гочияева.
Владимир Кара-Мурза: Давайте теперь перейдем к "учениям" в Рязани. Владимир, что вас насторожило в официальной версии учений, о которых рассказал Патрушев?
Владимир Воронов: Да ровно то же самое, что и абсолютно любого, даже далекого от этого дела человека. Кто же в разгар террористической истерии вообще проводит какие-то учения?.. Какие учения?!.. Боевая обстановка! Ты не учись, ты пресекай. Любые учения не могут остаться тайными, потому что в них задействованы сотни тысяч людей по всей стране. Это если придерживаться официальной версии об учениях. Это неизбежно вызывают только одно – панику. Уже с этой точки зрения сама идея проведения антитеррористических учений абсурдна... хотя, задним числом, я думаю, настрогали, конечно, кучу приказов о проведении учений, нисколько в этом не сомневаюсь. Если и были такие идеи – мы уже этого не установим. Мы только увидим, что были отданы приказы, зарегистрированы в соответствующее время и под соответствующими номерами. Уже за это надо снимать и привлекать к ответственности. Это как, например, 22 июня 1941 года в районе Лиды, Гродно, Бреста проводить какие-то учения. Именно учения, а не отражать нападение. Ну, мало той паники, которая есть. Это первое.
Второе. Первые сообщения из Рязани о том, что предотвращен подрыв и вычислены злоумышленники, и они даже взяты, выглядели вполне даже достоверно. Никакого намека на какие-то учения. Потому что сведения исходили в первую очередь не от центрального аппарата ФСБ, а сначала от УФСБ Рязани, от местных властей. То есть уже потом, анализируя, это никак нельзя воспринять как какой-то спектакль, игру. Ну, невозможно сделать спектакль на таком уровне, чтобы в одну дуду радостно сыграли совершенно разные структуры, разные люди. Это те фрагменты, которые потом насторожили. Как вы понимаете, у меня тогда не было никаких возможностей проверить – был ли это сахар, была ли это взрывчатка, был ли там настоящий детонатор, был ли это охотничий патрон. Потому что я был в этот момент в Москве. Ну и как я проверю? Лизал бы гексоген или сахар и сравнивал?.. Поэтому в данной ситуации мои выводы основывались на внешних факторах.
И самое главное – неуклюжее оправдание Патрушева. Потому что когда вдруг начинается истерика на уровне центрального аппарата, люди такого ранга начинают приносить извинения и биться в истерике "извините, мы тут случайно поучились"... Вы когда-нибудь после от Патрушева какие-то извинения слышали? За "Норд-Ост", за Беслан – за реальные теракты? За учения он извинился, а за реальные теракты не было намека ни на извинения, ни на сожаления, ни на соболезнования. А тут вдруг... Это все уже работало по мере накопления фактов, на контрасте. Вот я, скажем, тот "рязанский казус" сразу не воспринял. Ну, разминировали – хорошо, молодцы. А потом пошел откат. И когда тему заглушили – это стало странно.
Владимир Кара-Мурза: Михаил, бывают ли учения с настоящим гексогеном и детонаторами?
Михаил Трепашкин: На мой взгляд, это категорически запрещено. Потому что даже малое количество может причинить вред. Поэтому на учения это никак не похоже – по тому, как они готовятся, как проводятся, как в них участвуют и так далее. Здесь было больше похоже на реальные события.
И я хотел бы обратить внимание на то, о чем в предыдущих публикациях, разбирательствах почему-то мало упоминалось. Трудно сейчас сказать – почему, но до сентября 1999 года, примерно за год, вокруг Москвы были расставлены пикеты. И даже сотрудник не мог проехать просто так на машине. Обязательно задерживают. Вот я ездил в Брянск к родственникам, – а в 1999 году я был сотрудником Налоговой полиции, у меня было разрешение на ношение оружия. У меня был пистолет Макарова. Каждый раз останавливали, даже при предъявлении удостоверения, созванивались и спрашивали, есть ли такой сотрудник, досматривали машину. Тем более, провезти с Кавказа грузовики со тоннами взрывчатки – это было исключено. Вся Москва была обложена. Обратите внимание на это. Это не после событий сентября 1999 года, а до этих событий.
И как шло расследование. Вот взять дело Крымшамхалова и Деккушева, которые обвинялись в подрыве домов. Ведь в разных местах обнаруживают мешки с гексогеном, а состав-то разный, хотя говорят, что в одном месте мешали и одновременно запихивали в эти мешки. Мешки, которые обнаружены на Кавказе, где распихивалась смесь (а Крымшамхалов, как говорит, даже не знал, что она взрывчатая, он считал, что смешивал какие-то краски), и те мешки, которые обнаружили в Москве в подвалах, – они разные по составу. Разная строчка машинок, которыми они зашивались. И если бы провели экспертизу по составу этих порошков и по строчке машинки, то выяснилось бы, что те, которые находились на Кавказе, обнаружены как вещественное доказательство, и те, которые были обнаружены в Москве, – они совершенно разные. Но поскольку я не был допущен к материалам уголовного дела, я ссылаюсь на данные, которые мне сообщил адвокат Арифулов, который после моей посадки за решетку, продолжал представлять интересы Крымшамхалова.
Владимир Кара-Мурза: Дэвид, как вы считаете, почему учения в Рязани так неуклюже и задним числом были анонсированы руководством ФСБ? И почему все жители, которые считали себя потерпевшими, отозвали свои иски и свои заявления из судов?
Дэвид Саттер: Что касается тех граждан, которые отозвали свои заявления, то на них оказывалось давление. И почему они объявили, что это учения, – да просто потому, что арестовали тех, которые подложили бомбу в подвал в Рязани, и они оказались не чеченскими террористами, а сотрудниками ФСБ. Поэтому они были вынуждены объяснить, что случилось, как это могло быть. Но они, видимо, не сообразили, поэтому решили сказать, что это было учение. Но как можно проводить учения в такой атмосфере, которая существовала тогда, я не знаю. Потому что все-таки в местной милиции, в ФСБ, в силовых органах было просто навалом сообщений о бомбах в разных местах. И население уже проявляло бдительность на самом высоком уровне. И если бы этого не было, то бомба в рязанском подвале никогда не была обнаружена. А обнаружена она была только потому, что люди, которые жили в этом доме, знали, что кто-то может взорвать дом. И они сразу среагировали на странное поведение тех, кто заложил эту бомбу. Они спустились в подвал, были там некоторое время, вышли оттуда и уехали. И этого было достаточно для жителей, чтобы начать звонить в милицию и настаивать на том, чтобы они приехали, чтобы спустились в подвал и посмотрели, что там творится. Они испугались страшно, позвонили и вызвали саперов. Проверили эту бомбу газовым анализатором, который ясно показал присутствие гексогена.
Владимир Кара-Мурза: Владимир, как вы считаете, случайно ли, что после этого казуса в Рязани прекратились взрывы?
Владимир Воронов: Вряд ли это случайность. Когда столько событий подряд, и все в одной цепочке, вряд ли они сами по себе случайны. Может быть, не все четыре... вернее, не все пять – с учетом неисполненного, в единой цепи, но три, как минимум, точно взаимосвязаны. И произошли они неслучайно, и прекратились неслучайно. Видимо, та или иная задача, которая ставилась перед организаторами, перед исполнителями, была реализована. Ну, может быть, не полностью реализована, но дальнейшее уже было нежелательным.
Владимир Кара-Мурза: Михаил, мы помним, что вас освободили условно-досрочно, а потом опять посадили. Это какой-то небывалый случай в российской юриспруденции! Может быть, за то, что вы поторопились опять взяться за ту же тему?
Михаил Трепашкин: Надо сказать, что и сам приговор-то шизофренический, иначе его не назовешь. Как и ситуация, которая случилась после освобождения по УДО. Уже прошел срок, все вступило в законную силу, и отменять можно было только в порядке надзора.
Владимир Кара-Мурза: Вы поучаствовали в передаче канала RTVi...
Михаил Трепашкин: И как мне потом сказали, именно участие в передачах и послужили основанием для того, что меня снова захватили, грубо говоря, по беспределу, потому что здесь закон даже близко не стоял. А захватывали меня огромнейшей бригадой из спецназа и так далее. Срочно увезли, заключили вначале в камеру-одиночку, потом перевели в блок для смертников. И только потом вернули уже к месту отбытия наказания.
Владимир Кара-Мурза: А чем мотивировали? Что ошиблась комиссия по УДО?
Михаил Трепашкин: Нет. Говорят: "А мы просмотрели". Оказывается, в арестантском деле (это личное дело арестованного) находилось письмо, подписанное главным военным прокурором Саленковым Александром Николаевичем (не знаю, с чьей подачи), где было указано, что я являюсь адвокатом Березовского, и соответственно, я могу продолжить заниматься проблемами подрыва домов, поэтому меня необходимо удерживать в изоляции и не выпускать. Об этом письме писала газета "КоммерсантЪ". И действительно, такое письмо есть.
Но я бы хотел еще один вопрос поднять. Ведь многие задаются вопросом, и для многих граждан непонятно, могли ли действительно сотрудники ФСБ взрывать дома, идти против своих граждан. Ведь у них предназначение по Конституции совершенное другое – безопасность.
Владимир Кара-Мурза: Могли ли психологически?
Михаил Трепашкин: Да, психологически и так далее. Могли ли? Так вот, ответ можно найти в пресс-конференции, которая проводилась группой сотрудников УРПО ФСБ Российской Федерации, когда они заявили о том, что в системе ФСБ было создано Управление по внесудебным расправам, то есть по физическому уничтожению людей. Это 1998 год.
Ведь что послужило причиной моего ухода из органов госбезопасности? Казалось бы, расследовал теракты успешно и так далее. И вдруг раз – и поставили вопрос об уходе. К годовщине событий в Грозном готовилась война в Москве. Было завезено огромное количество оружия, прибыли определенные лица, так называемые боевики ("наши боевики", как говорили потом некоторые чиновники), которые должны были начать бойню в Москве. Были завезены не только снайперские винтовки и взрывчатка, но даже огнеметы "Шмель" лежали, как водопроводные трубы. В 1995 году они были изъяты. Так вот, когда начали раскрутку, оказалось, что поставки оружия шли через Генштаб Вооруженных сил, а среди задержанных вместе с боевиками из бригады Салмана Радуева были задержаны сотрудники и МВД, и ФСБ, и Министерства обороны. И цепочка дальше тянулась. Потом быстро стали прятать концы в воду, когда были задержаны эти лица. И мне пришлось потом судиться с руководством, потому что мне за то, что я не дал возможности в Москве начать боевые действия, объявили служебное несоответствие. Так прямо и звучало: "Задерживая чеченских боевиков в Москве, превысил должностные полномочия". Об этом писала и "Литературка", и "КоммерсантЪ", и "Комсомольская правда" писала на первых страницах.
Я акцентирую на этом внимание потому, что когда была пресс-конференция в 1998 году, тогда только чуть-чуть призадумались: смотрите, что творится в органах госбезопасности. Ведь по Конституции именно они должны обеспечивать безопасность, а тут такое!.. И если бы на пресс-конференции этому придали значение и провели бы расследование, возможно, не было бы подрыва домов в сентябре. Если бы расследовали подрывы домов, возможно, у нас бы не было и "Норд-Оста", и последующих событий. Однако везде все тяп-ляп, пропаганда сработала хорошо и это все прикрыла. Сделали "козлами отпущения" некоторых мелких сошек, которые, возможно, участвовали в этом... Я не буду говорить, что Крымшамхалов и Деккушев невиновны, потому что я к материалам дела не был допущен. Однако видно даже по материалам дела, что это мелкие сошки. А где же остальные? И кто там участвовал? Сказка хорошо изложена, хорошо трактуется, но если копнуть кусочек – она рассыпается. А дел таких не должно быть. Поэтому во всем, что мы в последующем имели, корни идут оттуда. Из Главного правового управления администрации президента на должность вначале начальника УСБ, а потом замдиректора прибыл Патрушев Николай Платонович. Как раз 1995 год, когда начали все эти события разворачиваться.
И еще. Когда шло расследование, я сказал: "Мы же предотвратили теракт". Кстати, Рушайло писал письмо о поощрениях и так далее. А мне говорят: "А зачем нам предотвращение? Что мы от этого будем иметь? А если совершилось, то тут мы имеем – и материально, и политически, и награды, и звания". Поэтому оттуда все шло. Вот это все выращивалось, а потом было очень удачно использовано для решения важных политических вопросов. Смотрите, случились подрывы домов – укрепилась президентская власть.
Владимир Кара-Мурза: Конечно. И вторая война началась.
Михаил Трепашкин: Вторая война началась, которая многим позволила заработать на этом. Случился "Норд-Ост" – в это время были отданы несколько островов Китаю втихую. Потому что у нас по Всеобщей декларации независимости народов России можно отдать определенную территорию только путем всеобщего референдума. Случился Беслан – ввели почему-то вертикаль власти, причем вначале – в Якутии. Как это увязано? То есть каждое такое событие, конечно, в последующем влекло какие-то политические решения, но не связанные с борьбой с терроризмом, а сделанные для укрепления центральной власти, а более конкретно – одного человека.
Владимир Кара-Мурза: А затем начались репрессии против тех, кто искал истину. Как известно, вышла в эфир программа "Независимое расследование" Николая Николаева, на ее основе был сделан фильм "ФСБ взрывает Россию" и книжка. И как вы знаете, канал "НТВ", на котором вышла эта программа, разогнали. А одного из авторов книжки уничтожили.
Как вы считаете, Дэвид, это косвенно подтверждает версию о таинственности взрывов домов? Что из комиссии Ковалева погибли Юшенков, Щекочихин, Литвиненко, Политковская, а Михаил попал в тюрьму.
Дэвид Саттер: Я думаю, что мы должны, естественно, допускать эту возможность, что эти люди пострадали из-за того, что они искали истину в этом деле. Естественно, это трудно доказать. Интуитивно я это чувствую и верю. Я видел в интернете, что был убит Сергей Юшенков. И я, честно говоря, в какой-то момент думал, что нельзя выходить на улицу. Я сразу же интуитивно связал это убийство с его работой. Я помню, как он мне сказал, что он привез в Москву французский документальный фильм "ФСБ взрывает Россию". Частично его Березовский финансировал – где-то 25 процентов. Он хотел раздать фильм всем депутатам Государственной Думы. Дума голосовала против того, чтобы расследовать события в Рязани. Но все депутаты охотно взяли DVD с копией фильма, чтобы посмотреть, что там есть. Поэтому ситуация в России очень странная, где официально нет никаких доказательств, что это был террористический акт, направленный против русских со стороны чеченцев или кого-то с Северного Кавказа. Но неофициально почти все верят, что все нечисто, что в это вовлечены не чеченцы, а само государство.
Владимир Кара-Мурза: Владимир, комиссия по расследованию событий 11 сентября выпустила несколько томов, где есть ответы на все вопросы. По-вашему, почему при расследовании терактов в России никакого официального ответа вразумительного не получило общество?
Владимир Воронов: Ответы обычно появляются только тогда, когда они нужны. А когда они заказчикам расследования они не нужны, они и не появляются. Поэтому приходится выкапывать что-то самим.
Кстати, очень хороший источник по этим событиям – это не столько уголовное, судебное дело Крымшамхалова и Деккушева, которое нам недоступно. Зато доступен приговор по этому делу. По-моему, он вынесен им 12 января 2004 года. Собственно, как раз в этом приговоре подробно перечислена доказательная база, сделаны ссылки на какие-то экспертные заключения... Но именно ссылки. Там сложно определить, насколько достоверно то или иное заключение, на чем базируется та или иная доказательная база того или иного факта. Тем не менее, когда все это начинаешь на звенья раскладывать, то, с одной стороны, удивляешься, сколь вездесущи эти два отмеченных там товарища... А они – везде, и еще одновременно бегают с автоматами в Чечне. И билеты у них есть на все рейсы. Но ты видишь, что их роль ничтожна. И даже если они причастны, судя по тому, что написано в приговоре, то именно к волгодонскому событию. Больше уверенности в том, что они к этому имели какое-то касательство. И то, что они что-то признали, а на суде стали отрицать, – это тоже не говорит ни о чем. Но когда складываешь все факты, которые задокументированы железно, то получается, что все очень слабо, шатко. То есть любой нормальный адвокат в нормальном процессе опровергает это просто на раз. Не будучи юристом, я вижу целый ряд зияющих лакун, по которым любой нормальный адвокат уже сделал бы десятки, сотни запросов, и именно в ходе процесса.
Михаил Трепашкин: И сомнения сразу возникают. Например, смотрим показания Крымшамхалова (не знаю, выбивали их или не выбивали), а потом смотрим показания свидетелей, которые показывают, что тот участвовал там-то, тот вез взрывчатку и так далее.
Владимир Воронов: А они что, со свечкой стояли?
Михаил Трепашкин: Нет. Но они же прямые террористы. А потом посмотрим, что они осуждены по другому делу, и посмотрите, какие сроки – 9 лет. Похоже, там была заключена сделка, чтобы люди совершили оговор для того, чтобы потом показать: вот опубликован приговор, свидетели есть и так далее. Вроде все чисто. И увести, как говорится, от тех, кого нужно было привлечь за это зверское преступление.
Владимир Кара-Мурза: А как вы считаете, Михаил, Александр Литвиненко пострадал за эту книгу?
Михаил Трепашкин: Я думаю, не только за это.
Владимир Воронов: По совокупности.
Михаил Трепашкин: Да. Я писал еще в 1997 году на имя президента Ельцина о процессах, которые происходят в органах госбезопасности, что они становятся на путь, как говорится, служак, преступников, сидящих высоко, в 90-е годы забравшихся на высокие должности. И в последующем это подтвердил Литвиненко. Это не единственный был всплеск, постоянно находились сотрудники, которые не выдерживали, в конце концов, такого беззакония и придавали огласке те или иные факты. Но Литвиненко, пользуясь определенной поддержкой СМИ, смог больше таких фактов огласить. Большинство сотрудников не получили такой поддержки, поэтому это ушло в тень.
Даже взять те же публикации, которые я упоминал, по 1998 году. Екатерина Западинская писала в "Коммерсанте" и так далее. Ведь никто на них особо не откликнулся. Посчитали, что это какие-то небольшие междоусобные разборочки. А ведь уже политика шла к тому.
Владимир Кара-Мурза: Дэвид, а бросилось ли в глаза, что власти в этом году постарались как-то затушевать вот эти даты – 15-летие взрывов домов в Москве, в Волгодонске и в Буйнакске?
Дэвид Саттер: Что они постарались это проигнорировать?
Владимир Кара-Мурза: Да. Приходят к "Норд-Осту", цветы возлагают. И в Беслане тоже. А вот здесь решили вообще об этом не вспоминать.
Дэвид Саттер: Видимо, они хотят, чтобы люди об этом забыли. Но забывать об этом очень опасно, потому что если не довести расследование этих событий до конца, они будут влиять на будущее страны. Потому что все-таки убеждение, даже если это неверное убеждение, что Путин пришел к власти из-за террористического акта, будет определять способ передачи власти в стране в будущем. Поэтому это такая ситуация, где, наоборот, надо найти истину в этом деле, надо искать ее, нельзя игнорировать и списывать это на какой-то вопрос, на который невозможно найти ответ. Я думаю, можно найти ответ.
Владимир Кара-Мурза: Михаил, живы ли, если допускать конспирологическую версию, реальные исполнители этих терактов? Или уже навсегда этот вопрос повиснет как тайна в истории новейшей России?
Михаил Трепашкин: Как показывает история, в редких случаях, если они остаются при должностях, они остаются живы. В большинстве случаев, конечно, их со временем убирают под различными предлогами. Мне приходилось видеть сотрудников ФСБ, которые участвовали в каких-то провокациях, а потом сами сидели в камерах. И я не думаю, что в данном случае ограничатся их осуждением. Я думаю, что большую часть из них уничтожили. И не исключаю, что даже тех, которые готовы были изложить какую-то правдивую версию, их могли преподнести как боевиков.
У нас в конце 90-х и начале 2000-х модно было, в том числе в системе ФСБ, особенно с приходом Патрушева, писать фальшивые справки. Вот даже когда меня арестовывали, мне подбросили пистолет, и тут же лежала справка, которую представили сотрудники ФСБ, что этот пистолет принадлежал чеченским боевикам, он был похищен ими в результате разбойного нападения. А когда стали проверять, оказалось, что пистолет, к счастью, оказался номерной, он принадлежал сотруднику таможни, и был у него официально изъят сотрудниками Военной прокуратуры и ФСБ, и после этого не терялся. И вывод: подбросили сотрудники ФСБ.
И еще один момент. Когда у меня был обыск в квартире, наряду с патронами от пистолета Макарова был подброшен охотничий патрон, который был в той же коробке, которую сотрудники приобретали перед выездом в Рязань. То ли меня хотели, имея эту фальшивую справку, как потом оказалось, подтянуть, мол, какая-то есть увязка с теми, кто пытался дом взорвать, или взорвал, или еще по каким-то причинам.
Владимир Кара-Мурза: Владимир, требуют ли дальнейшего расследования все эти обстоятельства 15-летней давности?
Владимир Воронов: А кто это будет делать?
Владимир Кара-Мурза: Ну, не журналисты...
Владимир Воронов: Я считаю, что термин "расследование" к журналистике неприменим. Он привился, но, скорее, мы можем говорить об исследовании. А расследованием могут заниматься только компетентные органы. А они будут этим заниматься?
Владимир Кара-Мурза: Может быть, Гаагский трибунал...
Владимир Воронов: Они же уже все изучили. По крайней мере, нам так доложено.
Михаил Трепашкин: Зачастую пишут, что и я занимался расследованием подрыва домов. А я в то время не был следователем ФСБ, который бы занимался расследованием, я был адвокатом, представителем потерпевших. И я, конечно же, проводил свое адвокатское расследование, но только в части отдельных эпизодов, только и всего. А расследованием занимался на первоначальном этапе Чайка Михаил Иванович, который жаловался, что его постоянно посылают в командировки, то есть ему самому не давали расследовать.
И у нас была создана комиссия. Из кого? Из народных депутатов. При Госдуме. Соответственно, народ через них должен был узнать всю правду. Но, как говорил Сергей Адамович Ковалев, ее создали для того, чтобы было видно, что она существует. А реально помощи со стороны государственных органов этой комиссии никакой не было. И она была очень куцая, так скажем. То есть отдельные моменты исследовали. Опять же везде закрывали доступ, не предоставляли информацию и так далее.
А чтобы заниматься расследованием, нужен определенный ресурс. Вот пишет много "Новая газета", Юлия Латынина. И если посмотреть, все ФСБшные справки ей доступны. Она из них выписывает события и строит определенную версию. А мы, например, не имеем этого доступа.
Владимир Кара-Мурза: Я понял, что вопросы остаются, и мы будем искать на них ответы.